DAO
Si vis pacem, para bellum
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es gelten die gesetze des jeweiligen staates.
das ist ein faktum.
was ist daran falsch zu verstehen?
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Smut
takeover & ether
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es geht hier aber nicht um das strafmaß und dessen vollzug.
es geht darum, dass in x aussagen dokumentiert ein systematisches fehlverhalten dieser person vorgelegen hat. selbst seine eigene firma hat darauf reagiert. einfach weil es ausreichend belegt ist.
in deiner welt darf man darüber also erst die öffentliche diskussion führen wenn es eine verurteilung gegeben hat?
jetzt erklär mir bitte mal wie es in so einem fall zu einer verurteilung kommen kann wenn nicht öffentlicher druck aufgebaut wird.
1:1 wird jede person gegen ihn verlieren und mangels glaubwürdigkeit ebenfalls zerschmettert.
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InfiX
she/her
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es gilt bis zur verurteilung die unschuldsvermutung ja gilt sie, deswegen landet z.b. auch niemand ohne verurteilung im gefängnis (ausser denen die es trotzdem tun, aber das ist wieder ein ganz anderes thema) wenn ich meinem chef ständig blöd komm werd ich vermutlich auch irgendwann gefeuert obwohl ich nicht verurteilt worden bin z.b.
Bearbeitet von InfiX am 15.02.2018, 02:33
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DAO
Si vis pacem, para bellum
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@smut:
straftaten sind den zuständigen behörden zu melden, alles andere ist selbstjustiz.
vorverurteilungen ob berechtigt oder nicht sind zu unterlassen, wir veranstalten hier ja keine hexenjagd oder?
@infx:
wenn etwas hinkt dann dein vergleich...
wenn du deinen chef blöd kommst, kann er dich im ramen deines dienstvertrages und der geltenden rechtslage kündigen.
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delete1
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#metoo hat nicht nur positive seiten. #metoo hat das bewusstsein auch dahingehend stark geprägt, dass es als anklägerin noch einfacher ist, in einem atemzug zu beschuldigen und zu richten. und das ohne möglichkeit, dass sich der oder die vermeidliche täterin einen fairen verfahren stellen kann. der betroffene ist ein gebranntes kind selbst wenn sich die unschuld herausstellt. unschuldsvermutung? absolute fehlanzeige.
unterm strich ist also den job und/oder die existenz aufgrund einer beschuldigung zu verlieren wohl einfach ein kollateralschaden bei der bewusstseinsbildung von #metoo. nicht nachvollziehbar, wie man daher #metoo als so überaus positives ereignis/wende sehen kann.
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semteX
begehrt die rostschaufel
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und nochmal: nicht alles was inakzeptabel ist, ist eine straftat. Scheinbar siehst du das anders.
Wenn ich also jeden tag zu meiner Kollegin (keine Angst, hypothetisch, wir san a männer bude) hin geh und ihr "zu ihre zwei großen runden... Augen... gratulliere, weil das ist das beste was sie jeden tag in die Firma einbringt" und da Chef daneben steht und noch meint "zumindest is sie a guter optischer Aufputz fürs Büro!"
dann is das voll ok? Selbst willige richter würden sich schwer tun dich zu verurteilen, maximal §107 (mobbing paragraph).
@all: wenn mich mein dienstgeber terminiert obwohl ich der fixen überzeugung bin nichts unrechtes getan zu haben verklag ich die trottl in grund und boden. Wiedereinstellung, Dienstentgang, Schmerzensgeld. Hier wird konstant dieses "dindu nuffin!!" opfer beschwört, was lustigerweise aber in der realität scheinbar kaum existiert. stattdessn gibts press releases mit "ja, ich war wirklich bissi a sau... :/"
Bearbeitet von semteX am 15.02.2018, 08:30
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delete1
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und nochmal: nicht alles was inakzeptabel ist, ist eine straftat. Scheinbar siehst du das anders.
Wenn ich also jeden tag zu meiner Kollegin (keine Angst, hypothetisch, wir san a männer bude) hin geh und ihr "zu ihre zwei großen runden... Augen... gratulliere, weil das ist das beste was sie jeden tag in die Firma einbringt" und da Chef daneben steht und noch meint "zumindest is sie a guter optischer Aufputz fürs Büro!"
dann is das voll ok? Selbst willige richter würden sich schwer tun dich zu verurteilen, maximal §107 (mobbing paragraph).
@all: wenn mich mein dienstgeber terminiert obwohl ich der fixen überzeugung bin nichts unrechtes getan zu haben verklag ich die trottl in grund und boden. Wiedereinstellung, Dienstentgang, Schmerzensgeld. Sexuelle Belstigung - http://www.arbeiterkammer.atSexuelle Belstigung ist ein Anschlag auf die Menschenwrde und gesetzlich verboten. Trotzdem kommt sie vor. So knnen sich Betroffene wehren. Link: www.arbeiterkammer.at @klagen was bringt dir das, wennst einen tollen job verloren hast und sich das in deiner branche herumspricht und du keinen job mehr in deiner branche findest? du dann dein haus verlierst und oder beziehung schon verloren hast? nichts.
Bearbeitet von delete1 am 15.02.2018, 08:32
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semteX
begehrt die rostschaufel
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sexuelle belästigung nach dem StGB ist ein komplett anderes Kaliber als das von der AK. Vorm Arbeitsrichter wirst noch eher chancen haben wenn du nachweisen kannst, dass der sexismus firmenkultur ist, das reicht fürs StGB weit nicht. DAO spricht aber explizit von einer Straftat. "job verloren, haus weg, frau weg, kinder auch, man reiche mir DAOs 9mm!" gehts noch etwas mehr cheesy? Wenn sich frau und kinder von mir trennen weil TSCHANTIIIII ausm accounting sagt, dass ich ein busengrapscher bin dann - wollt sie sich entweder sowieso trennen oder - ich bin ein busengrapscher und meine eigene frau hat mir das scho immer zugetraut  dieses "unemployable" is auch so ein schreckgespenst, als ob alle HRler weltweit eine Mitarbeiter Datenbank hätten wo über jeden ein lebenslanges Archiv geführt wird... add: ich werf mal nur pograpscher paragraph in den raum, wann hamma den bekomen? 2016?
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Ich erinnere an die glühenden Verteidigungsreden damals als die Statistiken rauskamen bei denen Aslywerber und Fremde überdurchschnittlich oft angezeigt wurden. "Anzeige" ist keine Verurteilung, ".", "es gilt die Unschuldsvermutung", lesen wir zwar immer nur im negativen Zusammenhang mit Grasser & Co., ist aber dennoch ein wichtiger Pfeiler unseres sozialen Gefüges. Hier treffen 2 Probleme aufeinander: https://derstandard.at/136936194905...it-einem-Urteil=> ist die Exekutive/Justiz wirklich so frauenfeindlich dass da nicht mehr herauskommt? => wie viele der Anzeigen laufen gegen "Unbekannt" = wie viele der Anzeigen mit bekanntem "Täter" werden fallengelassen? => wie viele Fälle sind rein erfunden? Einige Anhaltspunkte gibt diese ältere Studie, nur kurz überflogen, aber: jaja, reaktionäres Bayern, Polizei, ..., aber ich finde die offen und "fair". https://www.polizei.bayern.de/conte...bayern_bpfi.pdfUnd zu den "triffts halt einen Unschuldigen, mei was solls": Der Fall Kachelmann ist ja hoffentlich allen bekannt => http://www.zeit.de/gesellschaft/zei...ruch-reputationIch denke nicht dass ich je Ziel einer derartigen Anklage sein werde. Andererseits hätte ich aber auch nicht die Möglichkeiten mich so dagegen zu wehren...
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delete1
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sexuelle belästigung nach dem StGB ist ein komplett anderes Kaliber als das von der AK. Vorm Arbeitsrichter wirst noch eher chancen haben wenn du nachweisen kannst, dass der sexismus firmenkultur ist, das reicht fürs StGB weit nicht. DAO spricht aber explizit von einer Straftat.
"job verloren, haus weg, frau weg, kinder auch, man reiche mir DAOs 9mm!" gehts noch etwas mehr cheesy? Wenn sich frau und kinder von mir trennen weil TSCHANTIIIII ausm accounting sagt, dass ich ein busengrapscher bin dann
- wollt sie sich entweder sowieso trennen oder
- ich bin ein busengrapscher und meine eigene frau hat mir das scho immer zugetraut
dieses "unemployable" is auch so ein schreckgespenst, als ob alle HRler weltweit eine Mitarbeiter Datenbank hätten wo über jeden ein lebenslanges Archiv geführt wird...
add: ich werf mal nur pograpscher paragraph in den raum, wann hamma den bekomen? 2016? der typische hamsterrad arbeiter/angestellte der ein haus/wohnung auf kredit hat oder einfach nur am limit lebt und bei denen es daheim nicht so astrein läuft und es schon mal beziehungsprobleme gab ist aus meiner sicht ein sehr gutes beispiel. (wieviel beziehungen laufen wirklich so rund, dass sie so etwas ohne wenn und aber vertragen?) wenn dann noch von aussen eine fremdeinwirkung (beschuldigung, jobverlust,..) dazu kommt, dann ist es schon sehr wahrscheinlich, dass das die beziehung nicht überlebt. und was ist dann wenn sich im nachgang rausstellt, dass es nicht wahr war? ich klage und dann bekomme ich was? genau. du siehst hoffentlich selbst, dass das nichts bringt. zum thema unemployable: es kommt schon darauf an was man macht und in welcher branche man tätig ist. in meiner branche kennt man mich und wenn mir so etwas passieren würde, dann würden das die relevanten anderen firmen die für mich interessant wären früher oder später wissen. und wer stellt gerne jemanden ein der frauen vergewaltigt/missbraucht/bedrängt/belästigt? du? wohl kaum. man hat da einfach einen geruch, den man nicht oder nur schwer los wird. und selbst wenn man mich einstellen würde: wenn nimmst du zuerst, jemanden bei dem du weißt dass es da probleme mit sexuellerbelästigung/vergewaltigung/missbrauch/.. gab oder das unbeschriebene blatt? schwere wahl, oder? @haba danke für die links und die analogie zu den flüchtlingen die nicht posten wollte. 
Bearbeitet von delete1 am 15.02.2018, 09:38
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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@infx:
wenn etwas hinkt dann dein vergleich...
wenn du deinen chef blöd kommst, kann er dich im ramen deines dienstvertrages und der geltenden rechtslage kündigen. Wenn du dem Ansehen der Firma schadest kann ich dich auch nach geltender Rechtslage kündigen. Das hinkt jetzt nicht unbedingt und was ist dann wenn sich im nachgang rausstellt, dass es nicht wahr war? ich klage und dann bekomme ich was? genau. du siehst hoffentlich selbst, dass das nichts bringt. Das hat im Fall Kachelmann der exemplarisch genannt wurde sehr gut funktioniert. Er hat recht bekommen, geheiratet, konnte Geld einklagen, arbeitet wieder/ noch immer in der Branche und hat sogar ein Buch drüber geschrieben. Das der Prozess und gerade das Verhalten des Boulevards sehr ungut war ist klar, aber er konnte es zumindest rausreissen.
Bearbeitet von Hansmaulwurf am 15.02.2018, 11:08
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Hokum
Techmarine
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Und das geschieht häufig bei Metoo, und betrifft Mittelstandsangestellte?
Louisck abzusetzen war fragwürdig, beim Franco waren Sachen dabei die imho nicht dramatisch waren. Die bekannteren Politiker die zurück getreten sind hatten imho mehe Dreck am stecken den sie nicht herauskommen lassen wollten, oder hätten sich standhaft juristisch wehren müssen.
Wo berührt das Otto normal Verbraucher? Das Problem Aussage gegen Aussage im sexualstrafrecht ist schon viel älter als metoo, und imho das was ihr die letzten Posts eigentlich anprangert?
Verkehrt könnt ich euch genauso in den Mund legen, die paar Vergewaltigungen muss man schon ungeahndet lassen, solang bloß kein unschuldiger eben-nicht-popoklatscher einen Job verliert.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Verkehrt könnt ich euch genauso in den Mund legen, die paar Vergewaltigungen muss man schon ungeahndet lassen, solang bloß kein unschuldiger eben-nicht-popoklatscher einen Job verliert. Nein, keiner will Vergewaltigungen unter den Tisch kehren. Aber was bringts wenn Unschuldige ins Häfn gehen? "Aug um Aug" jetzt Teil der linken Folklore? Das war bislang ja eher bei den Blaunen ...
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Hokum
Techmarine
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Ich weiss. Aber erklär mir warum mein Umkehrschluss objektiv falsch ist, aber deine unschuldigen dürfen nicht den Job verlieren objektiv richtig?
Es geht um verhältnismäßigkeit, und solang mir keiner die Geschädigten Ottonormal Verbraucher von metoo abseits eurer hypothetischen Fälle zeigen kann seh ich (bei aller berechtigten Kritik) die verhaltnismässigkeit als gegeben.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Ich weiss. Aber erklär mir warum mein Umkehrschluss objektiv falsch ist, aber deine unschuldigen dürfen nicht den Job verlieren objektiv richtig?
Es geht um verhältnismäßigkeit, und solang mir keiner die Geschädigten Ottonormal Verbraucher von metoo abseits eurer hypothetischen Fälle zeigen kann seh ich (bei aller berechtigten Kritik) die verhaltnismässigkeit als gegeben. Du meinst tatsächlich es ist verhältnismäßig wenn z.B. du jetzt wegen Falschanklage als Vergewaltiger stigmatisiert wirst?  Wie wird das aufgerechnet, wie vielen Frauen gehts danach um wie viel Prozent besser wenn ein Unschuldiger sitzt? Wieso dein Umkehrschluß nicht richtig ist (für mich)? Weil "falsch" mal "falsch" nicht "richtig" ergibt (für mich).
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