Machtkampf in der SPÖ

Dune

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25.05.2023 - 10:43

Ich kann ma jetzt ned grad vorstellen dass der Babler sämtliche Kapitalisten und GroßSUVBesitzer enteignen möchte und dann eine Revolution des Proletariats ausruft...

Kann natürlich sein eh sein, dass deine Angst berechtigt ist, bisher wirkt der Bürgermeister von Traiskirchen eigentlich sehr freundlich und eloquent.

ferdl_8086

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25.05.2023 - 10:49

Zitat aus einem Post von davebastard
ack ich glaub ja das viele gar nicht wissen was marxismus bedeutet.

Ehrlich gesagt könnte ichs aus dem Stand auch nicht definieren. In Österreich ist der Begriff auf jeden Fall sehr negativ konnotiert. Sehr breit würd ichs als eine Art soziologischen Blick auf die Gesellschaft sehen. Und wie man auf die Gesellschaftsstruktur blickt, ist ja sehr unterschiedlich.

In Österreich kann man mit dem Begriff aus meiner Sicht bei Wahlkämpfen nur verlieren.

davebastard

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25.05.2023 - 10:54

eh das hat ja aber nicht der Babler initiiert sondern irgendwer hat das halt aufgebracht weil er das irgendwann mal gesagt haben dürfte. Da ist er btw. in einer linksgerichteten Partei sicher ned der einzige.

edit: ich mein nur das gerne gleichgesetzt wird Marxismus=Kommunismus=UdSSR oder China
das ist halt bullshit... das was z.B. Stalin gemacht hat, hat mit Marxismus nix mehr zu tun

Tosca

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25.05.2023 - 12:31

In gewisser Weise ist der Babler sicher Marxist, aber Dosko halt auch

Ich verstehe, dass es schwer ist, in einem (kurzen) Fernsehinterview eine sinnvolle Antwort bei diesem Thema zu geben. Da müsste man ja einen historischen Exkurs über 150 Jahre machen, um das verständlich zu erklären.

Jedimaster

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25.05.2023 - 13:11

Tjo, das Problem ist mal wieder das 'naming' - bei uns ist halt Marxismus mit dem Kommunismus aus Russland gleichgestellt der praktisch ja nix anderes als ne Diktatur war/ist.

Wenn es eine 'Kommunistische Revolution' a la Marx gegeben hat, dann höchstens ein paar Monate lang in Russland - in der Zeit von 1917 - vielleicht max. noch 1924.

Danach gabs den Stalinismus der damit genau NIX zu tun hat.

In der Zeit durften aber auch die Nachwirkungen des 1. Weltkriegs, die Misswirtschaft des Zarentums und der absolute Rückstand auf technischem Niveau bekämpft werden ... tjo, ich wunder mich wieso das nicht erfolgreich war ...

Hat a bissal was von 'Republik und Demokratie sind Sch...e, man siehts wie erfolgreich das ganze war in Deutschland in den Jahren 1929-33 !

Tosca

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25.05.2023 - 13:18

Zitat aus einem Post von Jedimaster
Tjo, das Problem ist mal wieder das 'naming' - bei uns ist halt Marxismus mit dem Kommunismus aus Russland gleichgestellt der praktisch ja nix anderes als ne Diktatur war/ist.

Die konservativen Journalisten tun das tatsächlich, in der breiten Bevölkerung interessiert das Thema imho aber niemanden - weder in positiver noch in negativer Hinsicht. Also den meisten ist glaub ich einfach wurscht, ob sich der Babler oder sonstwer als Marxisten bezeichnet oder nicht.

WONDERMIKE

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kenough

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25.05.2023 - 13:30

Zitat aus einem Post von Tosca
Die konservativen Journalisten tun das tatsächlich, in der breiten Bevölkerung interessiert das Thema imho aber niemanden - weder in positiver noch in negativer Hinsicht. Also den meisten ist glaub ich einfach wurscht, ob sich der Babler oder sonstwer als Marxisten bezeichnet oder nicht.

Ja, es mobilisiert halt bei ÖVP/FPÖ, genau wie bei der KPÖ und ist insofern natürlich schon auch negativ zu betrachten insgesamt.

Diese ganze Diskussion müsste Babler endlich mal abwürgen

ccr

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25.05.2023 - 13:32

Ich finde die Argumentationen zeitweise ein bisserl schräg.
"Marxist sein ist super, weil die Ideen von Marx per se eine gute Sache sind - kann ja Marx nix dafür, dass ausnahmslos jeder, der Marxismus in der Realwirtschaft umsetzen wollte, ein fester Trottel und das Ergebnis eine Katastrophe war."

Diese Toleranz wird anderen Meinungsströmungen hier nur selten gewährt

Man kann ja einzelne Ansätze von Marx interessant finden, an moderne Zeiten angepasst. Unter einem Marxisten verstehe ich aber jemanden, der mit den Ideen von Marx zu annähernd 100% konform geht - und so jemand kann von mir aus am Volksstimmefest große Reden schwingen, hat aber in einer Regierung nichts verloren.

Warum Babler da so herum eiert, verstehe ich nicht. Der kann das ja nicht ernst meinen, dass er (immer noch) überzeugter Marxist ist.

Tosca

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25.05.2023 - 13:41

Zitat aus einem Post von ccr
Unter einem Marxisten verstehe ich aber jemanden, der mit den Ideen von Marx zu annähernd 100% konform geht - und so jemand kann von mir aus am Volksstimmefest große Reden schwingen, hat aber in einer Regierung nichts verloren.
Warum Babler da so herum eiert, verstehe ich nicht. Der kann das ja nicht ernst meinen, dass er (immer noch) überzeugter Marxist ist.

Laut deiner Definition ist er es auch nicht - in anderer Lesart ist er es aber schon, so wie praktisch jeder Sozialdemokrat. In so einer Frage kann man eigentlich nur "herumeiern", weil unter Marxismus im Alltag auch jeder was anderes versteht. Ist schwierig und unangenehm.

Man kann sich das vielleicht in anderem Kontext vorstellen: Wenn man einen ÖVP-Typen fragt, ob er sich als christlich-sozial versteht, wird er ja sagen, wenn damit die grundsätzliche ideologische Ausrichtung gemeint ist, aber er wird möglicherweise empört verneinen, wenn man sich auf die (manchmal auch faschistischen) christlich-sozialen Strömungen der Zwischenkriegszeit bezieht.

Jedimaster

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25.05.2023 - 13:41

Wie soll sich sonst jemand nennen für den der Mensch an 1. Stelle steht und erst an 2. Stelle die Wirtschaft usw. ?

Wennst da FPÖ/ÖVP fragst (und den glernten Österreicher) ... an Träumer

Jo leider sind solche Begrifflichkeiten und Gedankengänge bei uns so einzementiert und eingetrichtert das man kaum noch drüber hinaus was sieht. Wir erinnern uns an die damalige Kampanie der Wirtschaftskammer: Gehts da Wirtschaft gut, gehts uns allen gut!

Dummerweise hat die Wirtschaft halt dann beschlossen von der geilen Kohle nix mehr herzugeben

Hansmaulwurf

u wot m8?

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25.05.2023 - 13:46

Zitat aus einem Post von ccr
Unter einem Marxisten verstehe ich aber jemanden, der mit den Ideen von Marx zu annähernd 100% konform geht - und so jemand hat aber in einer Regierung nichts verloren.

Warum genau?

ccr

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25.05.2023 - 13:48

Es hat innerhalb der ÖVP auch immer wieder sehr laute Stimmen gegeben, dass insbesondere die Ausländerpolitik nicht "christlich-sozial" ist.

Und ich kann nicht bei Marx Rosinen-picken, und die Theorie auf "Mensch an 1.Stelle, Wirtschaft erst an 2.Stelle" verkürzen.
Das ist eine sehr selektive Interpretation, und nicht, was Marx gemeint hat.

Wie Liessmann heute im Standard so schön schreibt - nicht einmal mehr die KPÖ geht mit marxistischen Theorien hausieren.

WONDERMIKE

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kenough

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25.05.2023 - 13:52

Zitat aus einem Post von Tosca
Man kann sich das vielleicht in anderem Kontext vorstellen: Wenn man einen ÖVP-Typen fragt, ob er sich als christlich-sozial versteht, wird er ja sagen, wenn damit die grundsätzliche ideologische Ausrichtung gemeint ist, aber er wird möglicherweise empört verneinen, wenn man sich auf die (manchmal auch faschistischen) christlich-sozialen Strömungen der Zwischenkriegszeit bezieht.

Auch ein ÖVP-ler wird sich aus verschiedenen Denkschulen bedienen, egal ob Smith, Keynes, Friedman oder wwi. Die BWLer und VWLer hier werden das sicher besser einordnen können.

Zitat aus einem Post von ccr
nicht einmal mehr die KPÖ geht mit marxistischen Theorien hausieren

Mit welcher konkreten Theorie geht Babler denn hausieren? Die ÖVP-ler auf Twitter sehen natürlich schon beschlossene Enteignungen anstehen, aber das wirst du ja auch nicht so ernst sehen wie diese aufgescheuchten Hysteriker

schichtleiter

Addicted

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25.05.2023 - 13:54

Marxismus hat in der SPÖ immer eine Rolle gespielt, bzw. hat die SPÖ eine eigene Schule des Marxismus gegründet: Wiki (Austromarxismus)

Man redet halt seit ein paar Jahren nicht mehr gern drüber, weil eben das Wort bei den meisten Menschen hauptsächlich negative Emotionen hervorruft, aber ideologisch ist man nie ganz von der marxistischen Analyse abgegangen. Seit 1990 heißt die Partei nicht mehr sozialistische Partei, seither ist auch nicht mehr der demokratische Sozialismus das ideologische Ziel der Partei, sondern die Idealvorstellung einer sozialen Marktwirtschaft. Was Babler wohl meint, wenn er sagt, er sei Marxist, ist dass die heutigen Auswüchse des Kapitalismus zeigen, dass er sich nicht so einfach zähmen lässt und ein wenig sozialer Anstrich die Grundprobleme (Verteilungsgerechtigkeit, Kapitalkonzentration, Umweltschäden, CO2) nicht lösen wird und wir Wirtschaft generell neu denken müssen.

All das geht auch aus der marxistischen Analyse hervor - und viele der heutigen Probleme werden auch dort schon prognostiziert. Leider ist das Kapital für die meisten sogut wie unlesbar (auch ich habe aufgegeben). Gibt aber auch genug neuere marxistische Literatur - mein Lieblingsbuch ist "der nationale Wettbewerbsstaat" von Joachim Hirsch.
Das gibts hier gratis.

Bearbeitet von schichtleiter am 25.05.2023, 14:01

ccr

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25.05.2023 - 14:01

Ui, gefährliche Aussagen vom Kreisky. Die sind ihm damals ordentlich um die Ohren geflogen (allerdings nicht wegen Marx).

Und ich kenne ihn zwar kaum, weil ich damals jung und er nicht mehr fit war, aber meine Erinnerungen und die Geschichten in der Familie deuten darauf hin, dass er selbst Marx auch nicht Wort für Wort gelebt hat.

Dune dark mode lover Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 9874	25.05.2023 - 10:43 Ich kann ma jetzt ned grad vorstellen dass der Babler sämtliche Kapitalisten und GroßSUVBesitzer enteignen möchte und dann eine Revolution des Proletariats ausruft... Kann natürlich sein eh sein, dass deine Angst berechtigt ist, bisher wirkt der Bürgermeister von Traiskirchen eigentlich sehr freundlich und eloquent.
ferdl_8086 Here to stay Registered: May 2020 Location: Tirol --> Vlb.. Posts: 737	25.05.2023 - 10:49 Zitat aus einem Post von davebastard ack ich glaub ja das viele gar nicht wissen was marxismus bedeutet. Ehrlich gesagt könnte ichs aus dem Stand auch nicht definieren. In Österreich ist der Begriff auf jeden Fall sehr negativ konnotiert. Sehr breit würd ichs als eine Art soziologischen Blick auf die Gesellschaft sehen. Und wie man auf die Gesellschaftsstruktur blickt, ist ja sehr unterschiedlich. In Österreich kann man mit dem Begriff aus meiner Sicht bei Wahlkämpfen nur verlieren.
davebastard Vinyl-Sammler Registered: Jun 2002 Location: wean Posts: 12017	25.05.2023 - 10:54 eh das hat ja aber nicht der Babler initiiert sondern irgendwer hat das halt aufgebracht weil er das irgendwann mal gesagt haben dürfte. Da ist er btw. in einer linksgerichteten Partei sicher ned der einzige. edit: ich mein nur das gerne gleichgesetzt wird Marxismus=Kommunismus=UdSSR oder China das ist halt bullshit... das was z.B. Stalin gemacht hat, hat mit Marxismus nix mehr zu tun
Tosca Here to stay Registered: Feb 2002 Location: 1030 Posts: 989	25.05.2023 - 12:31 In gewisser Weise ist der Babler sicher Marxist, aber Dosko halt auch Ich verstehe, dass es schwer ist, in einem (kurzen) Fernsehinterview eine sinnvolle Antwort bei diesem Thema zu geben. Da müsste man ja einen historischen Exkurs über 150 Jahre machen, um das verständlich zu erklären.
Jedimaster Here to stay Registered: Dec 2005 Location: Linz Posts: 2900	25.05.2023 - 13:11 Tjo, das Problem ist mal wieder das 'naming' - bei uns ist halt Marxismus mit dem Kommunismus aus Russland gleichgestellt der praktisch ja nix anderes als ne Diktatur war/ist. Wenn es eine 'Kommunistische Revolution' a la Marx gegeben hat, dann höchstens ein paar Monate lang in Russland - in der Zeit von 1917 - vielleicht max. noch 1924. Danach gabs den Stalinismus der damit genau NIX zu tun hat. In der Zeit durften aber auch die Nachwirkungen des 1. Weltkriegs, die Misswirtschaft des Zarentums und der absolute Rückstand auf technischem Niveau bekämpft werden ... tjo, ich wunder mich wieso das nicht erfolgreich war ... Hat a bissal was von 'Republik und Demokratie sind Sch...e, man siehts wie erfolgreich das ganze war in Deutschland in den Jahren 1929-33 !
Tosca Here to stay Registered: Feb 2002 Location: 1030 Posts: 989	25.05.2023 - 13:18 Zitat aus einem Post von Jedimaster Tjo, das Problem ist mal wieder das 'naming' - bei uns ist halt Marxismus mit dem Kommunismus aus Russland gleichgestellt der praktisch ja nix anderes als ne Diktatur war/ist. Die konservativen Journalisten tun das tatsächlich, in der breiten Bevölkerung interessiert das Thema imho aber niemanden - weder in positiver noch in negativer Hinsicht. Also den meisten ist glaub ich einfach wurscht, ob sich der Babler oder sonstwer als Marxisten bezeichnet oder nicht.
WONDERMIKE Administrator kenough Registered: Jul 2001 Location: Mojo Dojo Casa H.. Posts: 10661	25.05.2023 - 13:30 Zitat aus einem Post von Tosca Die konservativen Journalisten tun das tatsächlich, in der breiten Bevölkerung interessiert das Thema imho aber niemanden - weder in positiver noch in negativer Hinsicht. Also den meisten ist glaub ich einfach wurscht, ob sich der Babler oder sonstwer als Marxisten bezeichnet oder nicht. Ja, es mobilisiert halt bei ÖVP/FPÖ, genau wie bei der KPÖ und ist insofern natürlich schon auch negativ zu betrachten insgesamt. Diese ganze Diskussion müsste Babler endlich mal abwürgen
ccr Registered: Jul 2001 Location: am Dach Posts: 5853	25.05.2023 - 13:32 Ich finde die Argumentationen zeitweise ein bisserl schräg. "Marxist sein ist super, weil die Ideen von Marx per se eine gute Sache sind - kann ja Marx nix dafür, dass ausnahmslos jeder, der Marxismus in der Realwirtschaft umsetzen wollte, ein fester Trottel und das Ergebnis eine Katastrophe war." Diese Toleranz wird anderen Meinungsströmungen hier nur selten gewährt Man kann ja einzelne Ansätze von Marx interessant finden, an moderne Zeiten angepasst. Unter einem Marxisten verstehe ich aber jemanden, der mit den Ideen von Marx zu annähernd 100% konform geht - und so jemand kann von mir aus am Volksstimmefest große Reden schwingen, hat aber in einer Regierung nichts verloren. Warum Babler da so herum eiert, verstehe ich nicht. Der kann das ja nicht ernst meinen, dass er (immer noch) überzeugter Marxist ist.
Tosca Here to stay Registered: Feb 2002 Location: 1030 Posts: 989	25.05.2023 - 13:41 Zitat aus einem Post von ccr Unter einem Marxisten verstehe ich aber jemanden, der mit den Ideen von Marx zu annähernd 100% konform geht - und so jemand kann von mir aus am Volksstimmefest große Reden schwingen, hat aber in einer Regierung nichts verloren. Warum Babler da so herum eiert, verstehe ich nicht. Der kann das ja nicht ernst meinen, dass er (immer noch) überzeugter Marxist ist. Laut deiner Definition ist er es auch nicht - in anderer Lesart ist er es aber schon, so wie praktisch jeder Sozialdemokrat. In so einer Frage kann man eigentlich nur "herumeiern", weil unter Marxismus im Alltag auch jeder was anderes versteht. Ist schwierig und unangenehm. Man kann sich das vielleicht in anderem Kontext vorstellen: Wenn man einen ÖVP-Typen fragt, ob er sich als christlich-sozial versteht, wird er ja sagen, wenn damit die grundsätzliche ideologische Ausrichtung gemeint ist, aber er wird möglicherweise empört verneinen, wenn man sich auf die (manchmal auch faschistischen) christlich-sozialen Strömungen der Zwischenkriegszeit bezieht.
Jedimaster Here to stay Registered: Dec 2005 Location: Linz Posts: 2900	25.05.2023 - 13:41 Wie soll sich sonst jemand nennen für den der Mensch an 1. Stelle steht und erst an 2. Stelle die Wirtschaft usw. ? Wennst da FPÖ/ÖVP fragst (und den glernten Österreicher) ... an Träumer Jo leider sind solche Begrifflichkeiten und Gedankengänge bei uns so einzementiert und eingetrichtert das man kaum noch drüber hinaus was sieht. Wir erinnern uns an die damalige Kampanie der Wirtschaftskammer: Gehts da Wirtschaft gut, gehts uns allen gut! Dummerweise hat die Wirtschaft halt dann beschlossen von der geilen Kohle nix mehr herzugeben
Hansmaulwurf u wot m8? Registered: Apr 2005 Location: VBG Posts: 5639	25.05.2023 - 13:46 Zitat aus einem Post von ccr Unter einem Marxisten verstehe ich aber jemanden, der mit den Ideen von Marx zu annähernd 100% konform geht - und so jemand hat aber in einer Regierung nichts verloren. Warum genau?
ccr Registered: Jul 2001 Location: am Dach Posts: 5853	25.05.2023 - 13:48 Es hat innerhalb der ÖVP auch immer wieder sehr laute Stimmen gegeben, dass insbesondere die Ausländerpolitik nicht "christlich-sozial" ist. Und ich kann nicht bei Marx Rosinen-picken, und die Theorie auf "Mensch an 1.Stelle, Wirtschaft erst an 2.Stelle" verkürzen. Das ist eine sehr selektive Interpretation, und nicht, was Marx gemeint hat. Wie Liessmann heute im Standard so schön schreibt - nicht einmal mehr die KPÖ geht mit marxistischen Theorien hausieren.
WONDERMIKE Administrator kenough Registered: Jul 2001 Location: Mojo Dojo Casa H.. Posts: 10661	25.05.2023 - 13:52 Zitat aus einem Post von Tosca Man kann sich das vielleicht in anderem Kontext vorstellen: Wenn man einen ÖVP-Typen fragt, ob er sich als christlich-sozial versteht, wird er ja sagen, wenn damit die grundsätzliche ideologische Ausrichtung gemeint ist, aber er wird möglicherweise empört verneinen, wenn man sich auf die (manchmal auch faschistischen) christlich-sozialen Strömungen der Zwischenkriegszeit bezieht. Auch ein ÖVP-ler wird sich aus verschiedenen Denkschulen bedienen, egal ob Smith, Keynes, Friedman oder wwi. Die BWLer und VWLer hier werden das sicher besser einordnen können. Zitat aus einem Post von ccr nicht einmal mehr die KPÖ geht mit marxistischen Theorien hausieren Mit welcher konkreten Theorie geht Babler denn hausieren? Die ÖVP-ler auf Twitter sehen natürlich schon beschlossene Enteignungen anstehen, aber das wirst du ja auch nicht so ernst sehen wie diese aufgescheuchten Hysteriker
schichtleiter Addicted Registered: Sep 2006 Location: OTK4Life Posts: 415	25.05.2023 - 13:54 Marxismus hat in der SPÖ immer eine Rolle gespielt, bzw. hat die SPÖ eine eigene Schule des Marxismus gegründet: Wiki (Austromarxismus) Man redet halt seit ein paar Jahren nicht mehr gern drüber, weil eben das Wort bei den meisten Menschen hauptsächlich negative Emotionen hervorruft, aber ideologisch ist man nie ganz von der marxistischen Analyse abgegangen. Seit 1990 heißt die Partei nicht mehr sozialistische Partei, seither ist auch nicht mehr der demokratische Sozialismus das ideologische Ziel der Partei, sondern die Idealvorstellung einer sozialen Marktwirtschaft. Was Babler wohl meint, wenn er sagt, er sei Marxist, ist dass die heutigen Auswüchse des Kapitalismus zeigen, dass er sich nicht so einfach zähmen lässt und ein wenig sozialer Anstrich die Grundprobleme (Verteilungsgerechtigkeit, Kapitalkonzentration, Umweltschäden, CO2) nicht lösen wird und wir Wirtschaft generell neu denken müssen. All das geht auch aus der marxistischen Analyse hervor - und viele der heutigen Probleme werden auch dort schon prognostiziert. Leider ist das Kapital für die meisten sogut wie unlesbar (auch ich habe aufgegeben). Gibt aber auch genug neuere marxistische Literatur - mein Lieblingsbuch ist "der nationale Wettbewerbsstaat" von Joachim Hirsch. Das gibts hier gratis. Bearbeitet von schichtleiter am 25.05.2023, 14:01
ccr Registered: Jul 2001 Location: am Dach Posts: 5853	25.05.2023 - 14:01 Ui, gefährliche Aussagen vom Kreisky. Die sind ihm damals ordentlich um die Ohren geflogen (allerdings nicht wegen Marx). Und ich kenne ihn zwar kaum, weil ich damals jung und er nicht mehr fit war, aber meine Erinnerungen und die Geschichten in der Familie deuten darauf hin, dass er selbst Marx auch nicht Wort für Wort gelebt hat.

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