charmin
Super Moderator
10x
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Bitte schauts auf euren Umgangston, auch wenn Leute offensichtlich reintrollen ist das kein Freischein um unhöflich zu werden. z.b.: ...bevor du irgendwas schreibst? Kam auch nicht gerate gut and und es gab reports. Und zur "Rotzpippn", ditto. Ihr schaffts das. und dazu Ja, t3mp und schizo, die Juden sind an allem Schuld
/s und gn8 möchte ich einen der 4 eingegangenen reports quoten: völlig unnötig, es muss auch möglich sein Israel zu kritisieren ohne gleich als Judenhasser oder Islamist usw. hingestellt zu werden... Beim nächsten "einfach reinmotzen und dann tschüss" gibts eine Pause.
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t3mp
I Love Gasoline
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Und bei den Aber jemandem vorzuwerfen dass er Juden und Israel in einen Topf wirft wenn sie das von selbst tun ist halt schon bedenklich Für dich auch noch einmal: Juden gibt es auf der ganzen Welt, und eine große Zahl derer hat ein Problem mit der Politik Israels, nicht nur jene, die das schon aus religiösen Gründen kategorisch ablehnen. Abgesehen davon gibt es auch einen messbaren Brain Drain aus Israel.
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x37
xxx-xxxxxxx
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@charmin. Ja, es war etwas überspitzt. Ich hätte "..., Israel ist an allem Schuld." schreiben sollen. @t3mp und schizo. Ich schrieb es weil in gefüllt jedem von euren Posts etwas steht das Israel falsch gemacht hat. direkt davor ("Seit die Israelis völlig "ohne Konzept" (weil nicht wirklich) aus Gaza abgezogen sind und der Hamas das Machtvakuum (weil das war der Plan) überlassen haben?", "die Hamas ist fleißig von der Israelisischen Regierung finanziert worden, um die Fatah zu bekämpfen.") Welchen Plan hätte Israel den für Gaza beim Abzug haben sollen? (Israel hat den Bewohner Gazas alle Möglichkeiten gegeben, Wasser und Strom wurde geliefert und sie durften sogar nach Israel pendeln und arbeiten. Was kann man noch verlangen das Israel tut?) Und als ob die Hamas nur so wäre weil sie von Israel Geld bekam... Und ich will nicht sagen das Israel alles richtig macht (das geht ja sowieso nicht). Aber die "armen" Palästinenser sind "nie" schuld. Die haben nur schon duzende Kriege mit Angriffen begonnen, verloren und meinen noch immer beim nächsten mal wirds schon klappen. Wenn sie einmal eine Niederlage akzeptieren würden, und akzeptieren das es dort einen Staat mit Jüdischem Glauben gibt, könnte es Frieden geben. Die Ägypter, Jordanier, Saudi usw. haben es auch geschafft das sie ihre Kinder mehr lieben als sie Israel hassen, aber meine Hoffnung ist leider gering. Und das liegt auch an der Unterstützung der Europäischen Linken, die aus irgendwelchen anti-imperalistischen Gründen meinen die Palästinenser sind die Guten. Hier auch etwas angerissen: https://www.derstandard.at/story/30...isch-scheiterteUnd wer am 7. Oktober 2024 mit einer Palästinenserflagge demonstrieren geht, kritisiert nicht die Art der Kriegsführung von Netanjahu, der will Israel ausgelöscht sehen. https://orf.at/stories/3372160/
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sk/\r
i never asked for this
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also was sich manche hier zusammenreimen geht eigentlich auf keine kuhhaut mehr. da mein ich beide seiten.
wenn hier schon kein konsens möglich ist, wie soll dann ein konsens möglich sein mit den Konfliktparteien?
ich seh das wie spunz. alles andere ist reine utopie.
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ill
...
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wenn hier schon kein konsens möglich ist, wie soll dann ein konsens möglich sein mit den Konfliktparteien? Weil das WEP ja generell so bekannt für seine Konsensbereitschaft ist   Der Konflikt ist kompliziert, sehr sogar. Ich verstehe auch die Seite vom shizo, oder versuchs zumindest. Für die Zivilgesellschaft ist das da unten ein Wahnsinn. Mich würde aber interessieren was Israel bzw. die IDF denn tun soll? Ein Gegner dem seine Zivilisten offensichtlich vollkommen egal sind bzw. sie auch noch als Schutzschild benützt und die Tode (Märtyrer) auch noch bei jeder Gelegenheit instrumentalisiert, dazu die extrem dichte Besiedlung der Kriegsgebiete. Was jetzt alles unter Kriegsverbrechen fällt, und was den Umständen geschuldet ist, kann ich nicht sagen und beurteilen. Aber dass Israel nach dem 07. Oktober sagt es reicht und entschlossen agiert, verstehe ich.
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eitschpi
alpakaflüsterer
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Gut dass sich das mit dem Luftschutzalarm während der ZIB2 gestern noch ausgegangen ist.
Natürlich haben beide Seiten ihre eigene Sicht der Dinge, aber da fand ich den Israeli und seine Inhalte deutlich vernünftiger als den Botschafter.
Die Aufrechnerei der Toten von Wolf fand ich nicht gut, es war aber wohl der Versuch herauszufinden ob die israelische Armee nichts verbessern könnte bei den Angriffen.
Die sehr spezifischen Dementi wie z.B. "sie sehen das komplett falsch, niemand will ein Kalifat" ohne auf sie 7 anderen grauslichen Sachen vom selben Satz einzugehen spricht ja auch eine deutliche Sprache.
So wie der anfängliche Punkt "jaja, war halt ein Kriegsverbrechen was wir gemacht haben, aber es herrscht ja grad Krieg, warum sollten wir da jemand der einkassieren?".
In der Gegend wird sowieso erst Frieden sein wenn alles ein Parkplatz ist (iirc ein eher rechter Narrativ), ein "from the river to the sea" würde das IMHO alles nur verschlimmern.
Ein Punkt der für mich zu wenig angesprochen wird: warum nehmen eigentlich die Nachbarländer keine Palästinenser auf? Mit den Milliarden aus Qatar würde das ja eher einfach finanzierbar sein.
Warum gibts da keine antiägyptischen Demos weil die keine Flüchtlinge aufnehmen?
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Longbow
Here to stay
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Warum gibts da keine antiägyptischen Demos weil die keine Flüchtlinge aufnehmen? Die Ägypter haben halt evidenzbasiert herausgefunden, dass die Muslimbrüder (welche sich seit jeher super mit Palästina verstanden haben) eher medium super waren. Die sind glaub ich weniger scharf auf eine Neuauflage. (-> arabischer Frühling)
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dio
Here to stay
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Ähnlich wie beim Krieg im Gazastreifen gilt auch hier, dass die libanesische Zivilbevölkerung, auf welche von Israelischer Seite keine Rücksicht genommen wird eben nicht die Angriffe gestartet hat. Oder glaubst du nach wie vor die Mär der "Präzisionsschläge"? Also daraus schließe ich, dass nur islamische Staaten, die am eigentlichen Konflikt ja gar nicht beteiligt sein sollten, reingrätschen und einen souveränen Staat angreifen dürfen, der sich dann nicht verteidigen darf? Ist das die Logik? Prost Mahlzeit....
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Jedimaster
Here to stay
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Imho hat Israel beim Angriff auf die Hisbolla so in etwa alles gemacht was sie machen konnten um zivile Opfer zu verhindern.
Es gab VOR dem Angriff Aufrufe, diverse Regionen zu verlassen weil ein Militärschlag in Kürze bevorsteht (die Militärführung hat sich dabei wohl an den Kopf gegriffen, das Überraschungsmoment einfach so herschenken zu müssen) und setzt, im Vergleich zu dem Zeug was aus Gaza, Libanon und Iran so daherkommt, relativ genaue Waffen ein.
Das Gaza mittlerweile wie eine deutsche Industriestadt von 1945 aussieht liegt aber nicht am Flächenbombardement, sondern eher daher das eben aus jedem Haus/Kindergarten/Schule/Krankenhaus/etc... potentiell einer oder mehrere bewaffnete hervorspringen die entweder mit Ak oder Bombengürtel den Gegenschlag durchführen wollen. Was die Israeli aber nicht machen ist zb. Geiseln nehmen oder Zivilisten exekutieren wie es in so manchem Partisanenkrieg ja durchaus usus war. (Natürlich ein Kriegsverbrechen, die Realität ist aber oft leider so)
Das Israel mittlerweile selbst auch wieder zur Ruhe kommen sollte wäre aber auch wichtig. Es erscheint aktuell der Eindruck das gewisse Politiker den Konflikt immer nur weiter anheizen wollen bzw. nicht zur Ruhe kommen wollen weil sie genau wissen das sie selbst, wenns vorbei ist, Geschichte sind. Israel scheint derzeit zu versuchen bei allen Terrororganisationen die Köpfe abzuschlagen. Das könnte Israel einige Jahre im relativen Frieden bringen, wird aber das ganze nur wieder einige Jahre verzögern bevor wieder alles überkocht.
Bezüglich wer ist Täter und wer ist Opfer ? Beide sind beides, und es scheint auch so als ob es bei beiden Seiten einige Elemente gibt die auch gerne beides sein möchten. Ein Hisbolla oder Hamas-Führer wünscht sich ja gradezu einige von der IDF erschossene Kinder oder verpackt jede(n) getöteten in das "Arzt, Reporter, Krankenschwester, ... ermordet" - Propagandablattl des Tages. Mit vielen unschuldigen Opfern kann man halt den eigenen Leuten einfach erklären das man ja für das (göttliche) Gute kämpft, und man damit Märtyrerstatus erhält. Man kämpft ja für eine heilige, gute, göttliche Sache !
Bei den Israelis ist es auch nicht viel besser, zwar gibt es dort mittlerweile hunderttausende die gegen die Regierung protestieren und, wenn möglich, sämtliche Geiseln befreit haben möchten anstatt Gaza und den Libanon umzuackern, aber es gibt auch genug Hardliner die den Konflikt nun "endgültig gewinnen" möchten bzw. ihren eigenen annektierten Besitz (illegaler Siedlungsbau) durch einen "Sieg" bestätigt und gesichert haben möchten. Neben dem gibts, genauso wie auf der islamischen Seite die religiösen Fanatiker die das alles zur ihrem imaginären Freund zuliebe tun und diesen mit einem Opfer möglichst günstig stimmen wollen (*würg*).
Das "Kernproblem" ist also das dort Opfer und Täter nebeneinander oder sogar im selben Haus wohnen und es unmöglich ist festzustellen wer zu welcher Gruppierung gehört (oder auch tatsächlich unbeteiligt/unschuldig ist). Den einzigen halbwegs realistischen Lösungsansatz den ich dort noch sehen würde, wäre das die "normalos" ihre Extremisten in den Griff kriegen und soweit "unterdrücken" damit diese keine "Dummheiten" mehr machen.
Es ist leider eine Situation die so richtig zum kot..en ist weil es keine echte tolle Lösung gibt mit der alle irgendwie leben können, also ist die einzige Antwort die alle haben wohl sich weiterhin gegenseitig zu terrorisieren und umzubringen.
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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@t3mp und schizo. Ich schrieb es weil in gefüllt jedem von euren Posts etwas steht das Israel falsch gemacht hat. direkt davor ("Seit die Israelis völlig "ohne Konzept" (weil nicht wirklich) aus Gaza abgezogen sind und der Hamas das Machtvakuum (weil das war der Plan) überlassen haben?", "die Hamas ist fleißig von der Israelisischen Regierung finanziert worden, um die Fatah zu bekämpfen.")
Welchen Plan hätte Israel den für Gaza beim Abzug haben sollen?
(Israel hat den Bewohner Gazas alle Möglichkeiten gegeben, Wasser und Strom wurde geliefert und sie durften sogar nach Israel pendeln und arbeiten. Was kann man noch verlangen das Israel tut?)
Und als ob die Hamas nur so wäre weil sie von Israel Geld bekam... Gute starting Points wären gewesen, Palästinensern dieselben Rechte zu geben, nicht über Jahrzehnte hinweg immer weiteren Anspruch auf palästinensische Gebiete zu erheben statt die Siedlungspolitik durch die jeweiligen Regierungen immer weiter voranzutreiben. Den Palästinensern eine eigene demokratische Entwicklung zu ermöglichen statt durch die Finanzierung der Hamas einen Bürgerkrieg im Gazastreifen anzuzetteln. "Alle möglichkeiten geben" bedeutet tatsächlich, dass der Gazastreifen politisch Abhängig von Israel geblieben ist. So war das Dieselkraftwerk im Gazastreifen abhängig von israelischen Treibstoffexporten und wurde wiederholt als Druckmittel eingesetzt (bzw. auch bei früheren Angriffen im Gazastreifen bewusst beschossen). Nach den Angriffen der Hamas im Vorjahr hat Israel als Antwort nunmal mit einer Vielzahl an Kriegsverbrechen reagiert. Sollen wir die israelische Regierung dafür etwa loben? also was sich manche hier zusammenreimen geht eigentlich auf keine kuhhaut mehr. da mein ich beide seiten. Falls der Satz auf meine Aussage bzgl. Finanzierung der Hamas bezogen sein sollte empfehle ich dir diesen Artikel zur Gemüte zu führen. Der Konflikt ist kompliziert, sehr sogar. Ich verstehe auch die Seite vom shizo, oder versuchs zumindest. Für die Zivilgesellschaft ist das da unten ein Wahnsinn. Mich würde aber interessieren was Israel bzw. die IDF denn tun soll?
Ein Gegner dem seine Zivilisten offensichtlich vollkommen egal sind bzw. sie auch noch als Schutzschild benützt und die Tode (Märtyrer) auch noch bei jeder Gelegenheit instrumentalisiert, dazu die extrem dichte Besiedlung der Kriegsgebiete.
Was jetzt alles unter Kriegsverbrechen fällt, und was den Umständen geschuldet ist, kann ich nicht sagen und beurteilen. Aber dass Israel nach dem 07. Oktober sagt es reicht und entschlossen agiert, verstehe ich. Nachdem der Konflikt schon seit 80 Jahren besteht ist es halt schwer, einzelne Punkt festzumachen nachdem es zu einer weiteren Eskalation gekommen ist. In meiner Antwort auf x37 bin ich auf ein paar Punkte eingegangen, welche in den Jahrzehnten davor möglich gewesen wären. Auch nach dem 7.10. hätte versucht werden müssen die Hamas politisch zu isolieren statt einen Krieg zu beginnen, welcher sämtliche Bewohner des Gazastreifens in eine Katastrophe stürzt. Nachdem ja offensichtlich einiges an Informationen über diverse Stützpunkte vorhanden war hätten diese etwa ohne vorherigen Bombenabwurf ausgehoben werden müssen. Dass Zivilisten als Schutzschilde herhalten mussten ist tragisch, aber diesbezüglich haben sich beide Seiten nicht viel genommen. Das Eingehen auf die Forderungen des ICJ würde ebenfalls etwas Entspannung bringen. Die Ägypter haben halt evidenzbasiert herausgefunden, dass die Muslimbrüder (welche sich seit jeher super mit Palästina verstanden haben) eher medium super waren. Die sind glaub ich weniger scharf auf eine Neuauflage. (-> arabischer Frühling) Und halt, dass auch Angst besteht bei einem Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern selbst das Ziel von israelischen Gegenangriffen zu werden. Natürlich ist es aus ägyptischer Sicht eine bessere Lösung, wenn es zu einem unabhängigen Gazastreifen kommt und sich etwaige Konflikte jenseits der eigenen Grenzen abspielt. Imho hat Israel beim Angriff auf die Hisbolla so in etwa alles gemacht was sie machen konnten um zivile Opfer zu verhindern. Da wird es in den nächsten Wochen noch zu einem starken Anstieg der zivilen Opfer kommen nachdem die Nahrungsmittel- und medizinische Versorgung angegriffen wurde. Die flüchtenden Libanesen aus dem Süden des Landes machen die Versorgung nicht einfacher. WFP soll bald eine Million Menschen unterstützenIm Zuge des Konflikts zwischen der Hisbollah-Miliz und Israel seien im Süden des Libanon 1.900 Hektar Agrarland abgebrannt, 12.000 Hektar würden nicht mehr bewirtschaftet, berichtete ein Repräsentant des Welternährungsprogramms (WFP), Matthew Hollingworth, in einer Videoschaltung aus Beirut. Derzeit unterstützt das WFP etwa 200.000 Menschen pro Tag mit Lebensmitteln, diese Zahl soll auf eine Million erhöht werden. Die Menschen im Libanon hätten Angst, dass ihnen das passieren könnte, was den Menschen im Gazastreifen widerfahren sei, schilderte Hollingworth, der bis Juni im Gazastreifen tätig gewesen war. Warnung von WHO Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) warnte indes vor dem Ausbruch von Krankheiten im Libanon wegen der Zustände in überbelegten Flüchtlingsunterkünften und Krankenhausschließungen. Das System sei überlastet. Fünf Krankenhäuser seien bereits geschlossen worden, vier würden nur noch teilweise funktionieren. Die Kliniken hätten schließen müssen, weil sie entweder evakuiert worden seien oder das Personal geflohen sei. Link: orf.at Also daraus schließe ich, dass nur islamische Staaten, die am eigentlichen Konflikt ja gar nicht beteiligt sein sollten, reingrätschen und einen souveränen Staat angreifen dürfen, der sich dann nicht verteidigen darf? Ist das die Logik? Prost Mahlzeit.... Ich hab dich schon mehrmals darum gebeten, dass du auf den Inhalt meiner Postings antworten und nicht Dinge hineininterpretieren sollst für die ich mich rechtfertigen muss. Die Agressionen gegen den Iran (dessen Raketenangriffe ja selbst eine verhaltene Reaktion auf israelische Angriffe auf hochrangige Mitglieder der Hamas auf iranischem Boden war) bzw. Libanon finden statt nachdem die militärischen Kapazitäten der Hamas stark geschwächt wurden. Sowohl von iranischer als auch libanesischer Seite gab es Statements, dass die Agressionen gegen Israel eingestellt werden wenn es zu einer Waffenruhe mit der Hamas kommt. Diese wird halt auch von israelischer Seite bewusst mit Forderungen torpediert, welche eine eigenständige Entwicklung der palästinensichen Bevölkerung im Gazastreifen verunmöglicht. Gerade hier hätte es aber sehr wohl zu einer diplomatischen Beilegung des Konflikts kommen können.
Bearbeitet von schizo am 08.10.2024, 22:53
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t3mp
I Love Gasoline
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Welchen Plan hätte Israel den für Gaza beim Abzug haben sollen? Die PLO. Und es reicht mir echt, dich mit solchen Grundlagen versorgen zu müssen, wir sind hier nimmer in der Grundschule. Kam auch nicht gerate gut and und es gab reports. Das war bitte objektiv "irgendwas", und semmerl würde das jetzt(?) vermutlich einsehen. Wer glaubt, sowas reporten zu müssen, kann halt offenbar mit keinen stichhaltigen Argumenten was dagegen sagen. Da kann ich auch nicht helfen.
Bearbeitet von t3mp am 08.10.2024, 23:40
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Viper780
Er ist tot, Jim!
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Mit sachlichen Argumenten kann hier fast jeder umgehen. Zu schizo seinen Posts gibts keine Reports. Er liefert Fakten, untermauert mit Links und probiert aufzuklären und seinen Standpunkt darzulegen.
Wenn du etwas vom hohen Ross runter steigen würdest könnte man sinnvoll diskutieren. So ersparen es sich offensichtlich viele
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t3mp
I Love Gasoline
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schizos Engelsgeduld ist beneidenswert; wenn mir einer so wie x37 daher kommt ist es bei mir halt aus, und dafür erwarte *ich* mir Verständnis.
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WONDERMIKE
Administratorkenough
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Die Agressionen gegen den Iran (dessen Raketenangriffe ja selbst eine verhaltene Reaktion auf israelische Angriffe auf hochrangige Mitglieder der Hamas auf iranischem Boden war) bzw. Libanon finden statt nachdem die militärischen Kapazitäten der Hamas stark geschwächt wurden. Sowohl von iranischer als auch libanesischer Seite gab es Statements, dass die Agressionen gegen Israel eingestellt werden wenn es zu einer Waffenruhe mit der Hamas kommt. Und die Statements soll man ernst nehmen? Israel wäre wohl auch reichlich naiv, wenn man gerade jetzt eine Pause zur Reorganisation gewährt. Man hat Hamas auf den Knien und kann sich nun auf deren Helfer konzentrieren. Man hat Hizbollah nach einer Glanzleistung des Geheimdienstes(war bitter nötig nach dem Versagen vor einem Jahr) seiner Kommandostruktur beraubt. Keiner im Libanon will jetzt den Chefterroristen machen, nachdem der letzte viele Meter unter der Erde getötet wurde. Für den Libanon könnte das am Ende sogar einen Ausweg aus dem Dasein als gescheiterter Staat sein, wenn die internationale Gemeinschaft sich aufrafft. Israel zerstört zwischendurch auch gleich russische Basen in Syrien, was leider nicht so prominent berichtet wird. Ich hoffe im Sinne der Ukraine, dass sich Russland hier mehr aufgehalst hat, als es tragen kann. Auch die Achse zum Iran leidet dadurch hoffentlich entsprechend. Der Iran ist militärisch ohnehin als schwach einzuordnen. Man kann dort nur mit alten Raketen und natürlich Drohnen feuern. Diese werden sehr zuverlässig von Israel und den Verbündeten in der Region abgewehrt. Dank der internationalen Zusammenarbeit steht Datum und Uhrzeit sogar vorab in den US Zeitungen. Im Gegenzug muss sich Israel stark zurückhalten und ist angewiesen, die iranischen Atomanlagen nicht auf einen Streich auszulöschen. Warten wir ab, ob das vielleicht nach der US Wahl passiert. Dass Israel jetzt Tatsachen schafft muss man so zur Kenntnis nehmen. Und ich denke, dass der Plan des Irans gescheitert ist und sich dort Ratlosigkeit breit macht. Der erwünschte Keil zwischen Israel und den sich öffnenden Staaten in der Region ist nicht so eingeschoben worden, wie man es sich in Teheran erträumt hätte. Den reichen Ölkönigshäusern ist das Schicksal der Palästinenser am Ende eben auch genau so egal wie dem iranischen Regime.
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