3D Design / Videoediting PC

The Red Guy

Untitled

Registered: Jul 2001
Location: Transdanubia
Posts: 3121

11.10.2001 - 15:32

Zitat von Zaphod
@ the red guy

(1)
"Nvidia Quadro (minimum) "
--> Profi Karte kauf rüste ich dann in 1/2 Jahr auf, bis ich wieder mehr Geld habe (GrKA ist der einfachste Weg aufzurüsten). Wie wärs bis dahin eine Geforce umzulöten (welche kann man das eigenlich verwenden, GF1, GTS, ULTRA, 3,...?)

(2)
"Disks entweder
raid 0 mit den aktuell schnellsten IDE Discs
oder einfach nur die Cheetahs oder Atlas... "
-->Was ist denn schneller ? Zwei superschnelle IDE (die neunen von WD Special Edition, die derzeit schnellsten IDE) im Raid-0, oder eine SUPERSUPERSUPERschnelle Seagate ST336752LW Cheetah X15 36LP 36.7GB 15000rpm SCSI (derzeit schnellste SCSI) und eine kleine billige IDE für OS, Programminstallationen. Preislich würde die SCSI Lösung billiger kommen, dafür hab ich bei der IDE Version 2 mal 100 GB (!!!).
Wieviel GB braucht man für semiprofessionellen Schnitt ? 36.7 kommt mir knapp vor...

(3)
"Würde mehrere kleine nehmen in jedem Fall, weil du kannst ja gewisse sachen aufteilen. So Daten auf die eine, Progs auf die andere und Auslagerungsdatei auf die 3te. "
--> die Auslagerungsdatei braucht die meiste Leistung, oder ?

Oke graka soll recht sein. Na gut, dei Cheetah ist sicher um ein Eck schneller als die WD. die frage ist, ob du es brauchst. Ich meinte ja, daß du dir mehrere Cheetahs kaufen solltest. glaub nicht, daß die SCSI-Variante billiger ist.

Vergiß nicht, du brauchst einen SCSI Controller.

Die Auslagerungsdatei ist unter Win2k so groß wie RAM + 10 %. Auch wenn du viel Ram hast, bei argen 3D Scenes wirds zur Auslagerung kommen. Beim Videoschneiden genauso.

Deshalb zahlt es sich aus, die Auslagerungsdatei nicht auf die System Platte zu geben, wenn du kein Raid 0 hast. Es geht bei meiner Feststellung um die gleichzeitigen Zugriffe auf die Disk durch mehrere Progs. Der SCSI-Bus schafft ja eine irre Bandbreite, nur die Disks sind nicht so schnell. Wenn du die gleichzeitige arbeit aufteilst auf mehrere Platten, geht schon was ab.

Wenn du das Geld hast, dann kauf dir SCSI-Sachen. Aber auch CDROM und so, weil sonst kann das garnix.

Ich warn dich aber, einmal scsi, immer scsi. Du wirst es lieben, weil es hat soviele kleine Vorteile, das ist einfach geil.

Aja, ich hoff, du legst dir gleich ohrstöpsel zu, weil die cheetah ist echt laut.

The Red Guy

Untitled

Registered: Jul 2001
Location: Transdanubia
Posts: 3121

11.10.2001 - 15:40

Zitat von CyTrobIc_[2nd]
na wennst meinst, er wollte nen kompromiss zw. schneller und billiger hardware und diese kombination hatte im test bei RAID-0 46MB/s Read und 38MB/s Write im durchschnitt.

warum ned ? *mal wieder ein Intel hasser*

hey, spielen ? ...hmm die quadro auch ? komisch, ps von wegen billig eine der billigsten grakas von Silicon Grapics kostet 2500 DM, also wenn er nciht ständig mit 1.000.000 Polygonen handelt reicht ne GTS/Pro/Ultra, Gf3 oder evtl. ne Quadro, je nach geldbeutel !

z.b.: Diamond Fire GL 1 Pro ...ist die beste im preis/leistund die ich kenne.

http://www.de.tomshardware.com/grap...gl1pro_full.jpg

Na wenn das nix ist:

http://www.de.tomshardware.com/grap...es/image002.gif

???

1. was ist das bitte für an satz ? sorry hört sich komisch an
2. was willste mit ner 128MB Karte ? was hat das mit Profi OpenGL features zu tun ? z.B:

...also ich sag mal ohne wieder nen admin sauer zu machen, bevor man was rumerzählt sollte man sich infos holen und sich auskennen und nicht irgendwas erzählen !

mfg Cy

ps: hier der gesamte test: graka-test

Na gut, also er hat nie gesagt, daß er sparen will, oke ?

Und wenn du nicht weißt, wo der Unterschied zwischen den Grakas von Nvidia und den Profikarten liegt, dann solltest mich deshalb nicht dumm anreden und mal zb. in den Ausgaben des C't des letzten Jahres stöbern.

Schau, mein 3dsMax rennt auf meinem TBird 1000 sehr gut. Er wollte wissen, was es an oagen möglichkeiten gibt.

UND ICH BIN MIR 1000 % sicher, daß er mind. 1GB RAM haben sollte, weil ich aus Erfahrung weiß, das Scenes schnell groß werden können und dann wirds öd langsam!

Also nochmal, ich würde mir das zeug, was er will nie kaufen, weils viel zu teuer ist, aber wenn er meint, er braucht das, warum sollte man ihm dann gewisse sachen verheimlichen ?

Hat ja nicht mal genau gesagt, was er mit den proggis anstellt.

Zaphod

Tortenfreund

Registered: Mar 2001
Location: VIENNE
Posts: 3335

11.10.2001 - 15:53

@ red guy

was hälts du davon 2 x Maxtor (Quantum) Atlas 10K III 18.4GB, U320 im striped raid über Software Raid (Win 2000, siehe auch http://www.storagereview.com/welcom...mp;thread=17811 )

Kostenpunkt 7500.- ATS (ca. 3700.- pro Platte) , Speicher 37 GB.
Eventuell noch eine dritte dazu fürs System.

was hälts du davon ?

"Wenn du das Geld hast, dann kauf dir SCSI-Sachen. Aber auch CDROM und so, weil sonst kann das garnix"
--> Cd Brenner hab ich schon IDE. Beeinträchtigt das dann die Leistung der SCSI Platten ?

bBU.CyTrobIc

#include "billrulz.h"

Registered: Oct 2000
Location: Hamburg
Posts: 1875

11.10.2001 - 17:09

@red guy

habs ja auch ned bös gemeint

ps:

Zitat
Aber auch ein Raid-0 System geht ganzschön aufs Konto

cy

The Red Guy

Untitled

Registered: Jul 2001
Location: Transdanubia
Posts: 3121

11.10.2001 - 21:12

Oke ich hab mich mal hier etwas kontrovers entfaltet. Wie man sieht, hat das auch etwas kritischeres Feedback gebracht (Grüße an CyTrobic, ich habs nicht übel genommen

).

Vielleicht war auch mein Versuch, mich an den Forumslang anzupassen, missglückt.

Anyway, der ganze Thread sollte etwas philosophischer betrachtet werden. Im Moment hab ich den Eindruck Zaphod möchte in seinen VW Polo ein Porsche Carrera Fahrgestell einbauen und 250 km/h auf der Autobahn fahren.

Gemeint sind damit die SCSI-Platten. Wie schon mein Vergleich aussagt, halte ich es insofern für sinnlos, wenn man nicht das "passende" System rundherum hat.

Wichtig wäre mal zu erfahren, wieviel Geld du ausgeben willst. Das ist eigentlich das Entscheidende. Nach oben hin sind wenige Grenzen gesetzt...

Wenn einige Kollegen meinen, IDE-Disks haben die SCSI-Discs eingeholt, sehe ich das schlichtweg als falsch an. IDE Discs bieten einfach ausreichende Leistung für Jedermann bei niedrigem Preis (gemessen an SCSI).

In Wirklichkeit wird aber nur immer weiter an einem sehr alten Standard "weitergepfuscht". Ich ducke mich jetzt schon vor den fliegenden Tomaten.

SCSI hat einfach mehr potential und ist flexibler. Das beginnt bei den vielen Devices, die man anhängen kann (in frühes USB sozusagen), der größer ausgelegten Bus-Bandbreiten und endet in den sauschnellen Discs (wobei die eigentlich mal prinzipiell nicht so viel mit dem Bus zu tun haben).

Übrigens SCSI-Discs sind bei den Zugriffszeiten den IDE-Discs haushoch überlegen. Wo der Unterschied nicht mehr so groß ist, sind die kontinuierlichen Datastreams beim lesen. Die sind meiner Meinung nach aber zu selten. Jeder muss für sich entscheiden, wie sein System auf der Disc arbeitet. Bei Videostreaming wird es wohl egal sein.

Einige Kollegen von mir hatten übrigens das Problem, daß sie beim CD-Brennen mit IDE-System nie viel nebenbei tun konnten. Davon habe ich noch nie was gemerkt mit meinem SCSI-Brenner. Ich konnte sogar spielen nebenbei. Nur als Info für Zaphod.

Wobei ich sagen muss, dass ich leider nicht weiß, wieviel sich das verbessert hat.

Leider hat sich SCSI dank der höheren Kosten nicht durchgesetzt. Tja, wäre ja nicht der erste zu teure Standard, der sich nicht durchgesetzt hat.

Also Zaphod nenn am Besten eine Zahl und die Leute werden dir das passende System zum Geld sagen.

Vielleicht solltest du auch erwähnen, wie sehr du die einzelnen Programme verwendest.

So und zu guter Letzt nach meinem nicht enden wollenden Schwall, ein

S O R R Y

an die Leute, denen ich zu sehr da auf die Füsse gestiegen bin.

Zaphod

Tortenfreund

Registered: Mar 2001
Location: VIENNE
Posts: 3335

11.10.2001 - 21:39

tja 30000.- ATS ohne Monitor und ohne professionelle Vidoschnittkarte / 3D Grafikkarte (wie gesagt entweder Radeon 8500 oder GF Quadro). Ich denke da kann man ein schönes System zusammenstellen um mit den Programmen den Umgang zu lernen.
Mit Premiere werde ich wohl sehr viel arbeiten in den nächsten Jahren (was aber nicht heisst dass ich jezt noch ein System verlange das jahrelang ausreichend Leistung bietet...)
Im 3D Bereich 3D Studio Max und va. Softimage.
Sonst noch Director, Photoshop (eh klar) um ein paar wichtige zu nennen.

The Red Guy

Untitled

Registered: Jul 2001
Location: Transdanubia
Posts: 3121

11.10.2001 - 21:49

Nur so ein Gedanke, warst schon mal auf http://www.dell.com und hast dir eine Workstation angeschaut ?

Die sind qualitativ gut und du kannst dir sicher sein, daß die kiste zusammenpasst. nur so ein tipp...

Zaphod

Tortenfreund

Registered: Mar 2001
Location: VIENNE
Posts: 3335

11.10.2001 - 21:54

Ja habs mir ausgerechnet, Ein PIV 2GHz, EINER 100GB 7200er IDE , GF3, 1024 MB Ram kostet ÖS 49.127,69. Ein lustiger PC zu einem §=$$)$ Preis. Um 50.000.- kauf ich mir eine gebrauchte SGI

bBU.CyTrobIc

#include "billrulz.h"

Registered: Oct 2000
Location: Hamburg
Posts: 1875

11.10.2001 - 21:54

@fire guy

guat

..cy

r2g2

Kein Trink Wasser

Registered: Feb 2001
Location: OÖ/Schörfling
Posts: 4415

12.10.2001 - 02:41

zaphod schau dir mal die Systeme an http://www.gamepc.com/workstations/...scssid=&tp=
maybe hilfst dir ja was.

Zaphod

Tortenfreund

Registered: Mar 2001
Location: VIENNE
Posts: 3335

12.10.2001 - 09:22

Wahnsinn ... game PC hat echte Workstations, leider teuer aber die haben etwas zu bieten.

The Red Guy

Untitled

Registered: Jul 2001
Location: Transdanubia
Posts: 3121

12.10.2001 - 10:13

Hmmm...warum hat eigentlich bei uns noch keiner die Idee gehabt, gamer pcs und powerworkstations zusammenzubauen und über inet zu verkaufen?

hmm....hat wer einen Gewerbeschein ?

bBU.CyTrobIc

#include "billrulz.h"

Registered: Oct 2000
Location: Hamburg
Posts: 1875

12.10.2001 - 10:53

jepp hab ich

cy

ps: idee ist gut

Zaphod

Tortenfreund

Registered: Mar 2001
Location: VIENNE
Posts: 3335

12.10.2001 - 10:55

Na dann macht mir mal ein Angebot !

bBU.CyTrobIc

#include "billrulz.h"

Registered: Oct 2000
Location: Hamburg
Posts: 1875

12.10.2001 - 13:23

hab ja keinen laden, aber ich bekomm sachen -10% vom ladenpreis.

cy

The Red Guy Untitled Registered: Jul 2001 Location: Transdanubia Posts: 3121	11.10.2001 - 15:32 Zitat von Zaphod @ the red guy (1) "Nvidia Quadro (minimum) " --> Profi Karte kauf rüste ich dann in 1/2 Jahr auf, bis ich wieder mehr Geld habe (GrKA ist der einfachste Weg aufzurüsten). Wie wärs bis dahin eine Geforce umzulöten (welche kann man das eigenlich verwenden, GF1, GTS, ULTRA, 3,...?) (2) "Disks entweder raid 0 mit den aktuell schnellsten IDE Discs oder einfach nur die Cheetahs oder Atlas... " -->Was ist denn schneller ? Zwei superschnelle IDE (die neunen von WD Special Edition, die derzeit schnellsten IDE) im Raid-0, oder eine SUPERSUPERSUPERschnelle Seagate ST336752LW Cheetah X15 36LP 36.7GB 15000rpm SCSI (derzeit schnellste SCSI) und eine kleine billige IDE für OS, Programminstallationen. Preislich würde die SCSI Lösung billiger kommen, dafür hab ich bei der IDE Version 2 mal 100 GB (!!!). Wieviel GB braucht man für semiprofessionellen Schnitt ? 36.7 kommt mir knapp vor... (3) "Würde mehrere kleine nehmen in jedem Fall, weil du kannst ja gewisse sachen aufteilen. So Daten auf die eine, Progs auf die andere und Auslagerungsdatei auf die 3te. " --> die Auslagerungsdatei braucht die meiste Leistung, oder ? Oke graka soll recht sein. Na gut, dei Cheetah ist sicher um ein Eck schneller als die WD. die frage ist, ob du es brauchst. Ich meinte ja, daß du dir mehrere Cheetahs kaufen solltest. glaub nicht, daß die SCSI-Variante billiger ist. Vergiß nicht, du brauchst einen SCSI Controller. Die Auslagerungsdatei ist unter Win2k so groß wie RAM + 10 %. Auch wenn du viel Ram hast, bei argen 3D Scenes wirds zur Auslagerung kommen. Beim Videoschneiden genauso. Deshalb zahlt es sich aus, die Auslagerungsdatei nicht auf die System Platte zu geben, wenn du kein Raid 0 hast. Es geht bei meiner Feststellung um die gleichzeitigen Zugriffe auf die Disk durch mehrere Progs. Der SCSI-Bus schafft ja eine irre Bandbreite, nur die Disks sind nicht so schnell. Wenn du die gleichzeitige arbeit aufteilst auf mehrere Platten, geht schon was ab. Wenn du das Geld hast, dann kauf dir SCSI-Sachen. Aber auch CDROM und so, weil sonst kann das garnix. Ich warn dich aber, einmal scsi, immer scsi. Du wirst es lieben, weil es hat soviele kleine Vorteile, das ist einfach geil. Aja, ich hoff, du legst dir gleich ohrstöpsel zu, weil die cheetah ist echt laut.
The Red Guy Untitled Registered: Jul 2001 Location: Transdanubia Posts: 3121	11.10.2001 - 15:40 Zitat von CyTrobIc_[2nd] na wennst meinst, er wollte nen kompromiss zw. schneller und billiger hardware und diese kombination hatte im test bei RAID-0 46MB/s Read und 38MB/s Write im durchschnitt. warum ned ? mal wieder ein Intel hasser hey, spielen ? ...hmm die quadro auch ? komisch, ps von wegen billig eine der billigsten grakas von Silicon Grapics kostet 2500 DM, also wenn er nciht ständig mit 1.000.000 Polygonen handelt reicht ne GTS/Pro/Ultra, Gf3 oder evtl. ne Quadro, je nach geldbeutel ! z.b.: Diamond Fire GL 1 Pro ...ist die beste im preis/leistund die ich kenne. http://www.de.tomshardware.com/grap...gl1pro_full.jpg Na wenn das nix ist: http://www.de.tomshardware.com/grap...es/image002.gif ??? 1. was ist das bitte für an satz ? sorry hört sich komisch an 2. was willste mit ner 128MB Karte ? was hat das mit Profi OpenGL features zu tun ? z.B: ...also ich sag mal ohne wieder nen admin sauer zu machen, bevor man was rumerzählt sollte man sich infos holen und sich auskennen und nicht irgendwas erzählen ! mfg Cy ps: hier der gesamte test: graka-test Na gut, also er hat nie gesagt, daß er sparen will, oke ? Und wenn du nicht weißt, wo der Unterschied zwischen den Grakas von Nvidia und den Profikarten liegt, dann solltest mich deshalb nicht dumm anreden und mal zb. in den Ausgaben des C't des letzten Jahres stöbern. Schau, mein 3dsMax rennt auf meinem TBird 1000 sehr gut. Er wollte wissen, was es an oagen möglichkeiten gibt. UND ICH BIN MIR 1000 % sicher, daß er mind. 1GB RAM haben sollte, weil ich aus Erfahrung weiß, das Scenes schnell groß werden können und dann wirds öd langsam! Also nochmal, ich würde mir das zeug, was er will nie kaufen, weils viel zu teuer ist, aber wenn er meint, er braucht das, warum sollte man ihm dann gewisse sachen verheimlichen ? Hat ja nicht mal genau gesagt, was er mit den proggis anstellt.
Zaphod Tortenfreund Registered: Mar 2001 Location: VIENNE Posts: 3335	11.10.2001 - 15:53 @ red guy was hälts du davon 2 x Maxtor (Quantum) Atlas 10K III 18.4GB, U320 im striped raid über Software Raid (Win 2000, siehe auch http://www.storagereview.com/welcom...mp;thread=17811 ) Kostenpunkt 7500.- ATS (ca. 3700.- pro Platte) , Speicher 37 GB. Eventuell noch eine dritte dazu fürs System. was hälts du davon ? "Wenn du das Geld hast, dann kauf dir SCSI-Sachen. Aber auch CDROM und so, weil sonst kann das garnix" --> Cd Brenner hab ich schon IDE. Beeinträchtigt das dann die Leistung der SCSI Platten ?
bBU.CyTrobIc #include "billrulz.h" Registered: Oct 2000 Location: Hamburg Posts: 1875	11.10.2001 - 17:09 @red guy habs ja auch ned bös gemeint ps: Zitat Aber auch ein Raid-0 System geht ganzschön aufs Konto cy
The Red Guy Untitled Registered: Jul 2001 Location: Transdanubia Posts: 3121	11.10.2001 - 21:12 Oke ich hab mich mal hier etwas kontrovers entfaltet. Wie man sieht, hat das auch etwas kritischeres Feedback gebracht (Grüße an CyTrobic, ich habs nicht übel genommen ). Vielleicht war auch mein Versuch, mich an den Forumslang anzupassen, missglückt. Anyway, der ganze Thread sollte etwas philosophischer betrachtet werden. Im Moment hab ich den Eindruck Zaphod möchte in seinen VW Polo ein Porsche Carrera Fahrgestell einbauen und 250 km/h auf der Autobahn fahren. Gemeint sind damit die SCSI-Platten. Wie schon mein Vergleich aussagt, halte ich es insofern für sinnlos, wenn man nicht das "passende" System rundherum hat. Wichtig wäre mal zu erfahren, wieviel Geld du ausgeben willst. Das ist eigentlich das Entscheidende. Nach oben hin sind wenige Grenzen gesetzt... Wenn einige Kollegen meinen, IDE-Disks haben die SCSI-Discs eingeholt, sehe ich das schlichtweg als falsch an. IDE Discs bieten einfach ausreichende Leistung für Jedermann bei niedrigem Preis (gemessen an SCSI). In Wirklichkeit wird aber nur immer weiter an einem sehr alten Standard "weitergepfuscht". Ich ducke mich jetzt schon vor den fliegenden Tomaten. SCSI hat einfach mehr potential und ist flexibler. Das beginnt bei den vielen Devices, die man anhängen kann (in frühes USB sozusagen), der größer ausgelegten Bus-Bandbreiten und endet in den sauschnellen Discs (wobei die eigentlich mal prinzipiell nicht so viel mit dem Bus zu tun haben). Übrigens SCSI-Discs sind bei den Zugriffszeiten den IDE-Discs haushoch überlegen. Wo der Unterschied nicht mehr so groß ist, sind die kontinuierlichen Datastreams beim lesen. Die sind meiner Meinung nach aber zu selten. Jeder muss für sich entscheiden, wie sein System auf der Disc arbeitet. Bei Videostreaming wird es wohl egal sein. Einige Kollegen von mir hatten übrigens das Problem, daß sie beim CD-Brennen mit IDE-System nie viel nebenbei tun konnten. Davon habe ich noch nie was gemerkt mit meinem SCSI-Brenner. Ich konnte sogar spielen nebenbei. Nur als Info für Zaphod. Wobei ich sagen muss, dass ich leider nicht weiß, wieviel sich das verbessert hat. Leider hat sich SCSI dank der höheren Kosten nicht durchgesetzt. Tja, wäre ja nicht der erste zu teure Standard, der sich nicht durchgesetzt hat. Also Zaphod nenn am Besten eine Zahl und die Leute werden dir das passende System zum Geld sagen. Vielleicht solltest du auch erwähnen, wie sehr du die einzelnen Programme verwendest. So und zu guter Letzt nach meinem nicht enden wollenden Schwall, ein S O R R Y an die Leute, denen ich zu sehr da auf die Füsse gestiegen bin.
Zaphod Tortenfreund Registered: Mar 2001 Location: VIENNE Posts: 3335	11.10.2001 - 21:39 tja 30000.- ATS ohne Monitor und ohne professionelle Vidoschnittkarte / 3D Grafikkarte (wie gesagt entweder Radeon 8500 oder GF Quadro). Ich denke da kann man ein schönes System zusammenstellen um mit den Programmen den Umgang zu lernen. Mit Premiere werde ich wohl sehr viel arbeiten in den nächsten Jahren (was aber nicht heisst dass ich jezt noch ein System verlange das jahrelang ausreichend Leistung bietet...) Im 3D Bereich 3D Studio Max und va. Softimage. Sonst noch Director, Photoshop (eh klar) um ein paar wichtige zu nennen.
The Red Guy Untitled Registered: Jul 2001 Location: Transdanubia Posts: 3121	11.10.2001 - 21:49 Nur so ein Gedanke, warst schon mal auf http://www.dell.com und hast dir eine Workstation angeschaut ? Die sind qualitativ gut und du kannst dir sicher sein, daß die kiste zusammenpasst. nur so ein tipp...
Zaphod Tortenfreund Registered: Mar 2001 Location: VIENNE Posts: 3335	11.10.2001 - 21:54 Ja habs mir ausgerechnet, Ein PIV 2GHz, EINER 100GB 7200er IDE , GF3, 1024 MB Ram kostet ÖS 49.127,69. Ein lustiger PC zu einem §=$$)$ Preis. Um 50.000.- kauf ich mir eine gebrauchte SGI
bBU.CyTrobIc #include "billrulz.h" Registered: Oct 2000 Location: Hamburg Posts: 1875	11.10.2001 - 21:54 @fire guy guat ..cy
r2g2 Kein Trink Wasser Registered: Feb 2001 Location: OÖ/Schörfling Posts: 4415	12.10.2001 - 02:41 zaphod schau dir mal die Systeme an http://www.gamepc.com/workstations/...scssid=&tp= maybe hilfst dir ja was.
Zaphod Tortenfreund Registered: Mar 2001 Location: VIENNE Posts: 3335	12.10.2001 - 09:22 Wahnsinn ... game PC hat echte Workstations, leider teuer aber die haben etwas zu bieten.
The Red Guy Untitled Registered: Jul 2001 Location: Transdanubia Posts: 3121	12.10.2001 - 10:13 Hmmm...warum hat eigentlich bei uns noch keiner die Idee gehabt, gamer pcs und powerworkstations zusammenzubauen und über inet zu verkaufen? hmm....hat wer einen Gewerbeschein ?
bBU.CyTrobIc #include "billrulz.h" Registered: Oct 2000 Location: Hamburg Posts: 1875	12.10.2001 - 10:53 jepp hab ich cy ps: idee ist gut
Zaphod Tortenfreund Registered: Mar 2001 Location: VIENNE Posts: 3335	12.10.2001 - 10:55 Na dann macht mir mal ein Angebot !
bBU.CyTrobIc #include "billrulz.h" Registered: Oct 2000 Location: Hamburg Posts: 1875	12.10.2001 - 13:23 hab ja keinen laden, aber ich bekomm sachen -10% vom ladenpreis. cy

3D Design / Videoediting PC

Forum Index > Hardware > Peripherie > Sonstige Peripherie

The Red Guy

The Red Guy

Zaphod

bBU.CyTrobIc

The Red Guy

Zaphod

The Red Guy

Zaphod

bBU.CyTrobIc

r2g2

Zaphod

The Red Guy

bBU.CyTrobIc

Zaphod

bBU.CyTrobIc