Subwoofer defekt - welchen als ersatz?

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charmin 26.11.2022 - 09:38 9261 26

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Viper780 Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 50099	27.11.2022 - 01:19 Zitat aus einem Post von NL223 Also das ein Woofer zwei Line Eingänge hat is weder schlecht noch unüblich würd ich behaupten bin sogar sehr froh darüber dass es bei meinem auch so ist, sind zwar mit (L) und (R) beschriftet was aber genauso als (1) und (2) verstanden werden kann, Einer hängt am AVR und der zweite Eingang am PC, so is der Woofer für beides (auch gleichzeitig) verwendbar... Mich stört eher das (L) und (R) - im Tiefton gibt's keine Kanaltrennung. Mit LFE 1 und 2 wärs besser. Zitat aus einem Post von NL223 Und der Grund für zwei Eingänge und das eingebaute LPF liegt, vermut i mal, darin dass der Sub so auch in ein System das gar keinen Sub Ausgang hat integriert werden kann (der Sub hat ja auch "High Level" Eingänge dafür...)... Wo hat man einen Line Ausgang parallel zu einem Hochpegel Ausgang aber keinen eigenen LFE Kanal? Zitat aus einem Post von NL223 Ich seh in der analogen LPF am LINE IN Variante übrigens keinen Nachteil ... Wer will schon eine Verzögerung im Signal wies ein DSP letztendlich bewirkt ?? Die Verzögerung hast dann ja zwischen SAT Boxen und SUB -> ganz schlecht... Nachteil seh ich prinzipiell keine, die Schaltungen sind halt sehr billig aufgebaut (sonst braucht man sehr große Spulen) und werden oft hin. Auch Analog hat man eine Verzögerung. Die ist im DSP aber so gering und im Bass unkritisch dass man da so und anders nichts merkt. Sonst würd so eine Bassreflex Kiste mit den riesigen Gruppenlaufzeiten nicht funktionieren. Zitat aus einem Post von NL223 Die Trennferquenz würd ich übrigens nach den Anforderungen entsprechend einstellen - wenn da nur ein AVR mit Sub Ausgang dranhängt würd ich aber auch am AVR trennen und die Trennfrequnez am Sub muss halt drüber sein. wo drüber sollte eigentlich keine Rolle spielen... (wo nix is ändert sich auch nix mehr...) Die Trennung ist sehr flach bei den billigen Tief Pass Filtern. Am besten so hoch wie möglich stellen sonst könnts wieder rein pfuschen. Zitat aus einem Post von NL223 Phase kannst eigentlich ganz leicht testen - nicht fix auf 0°, einfach hören bei welcher Einstellung mehr Bass zustande kommt, so kannst leicht feststellen wenn der Sub mit den anderen Boxen (gleichphasig) oder gegen die anderen Boxen (gegenphasig) spielt (am besten wahrnehmbar wenn sich SAT und SUB noch deutlich überschneiden) - ob 0° oder 180° die "richtige" Einstellung ist hängt auch von der Phasenlage deines AVRs (bzw dessen Verstärker halt) ab... Wenn der Subwoofer bei den Frontlautsprechern steht muss die Phase bei 0 sein. Sonst kontrollieren ob man nicht einen Lautsprecher verpolt hat oder die integrierte Weiche defekt ist. Ich finde es am einfachsten mit einem Tongenerator genau die Crossover Frequenz abzuspielen du auf maximale Auslöschung (also möglichst leise) zu optimieren und dann die Phase drehen. Dadurch hat man möglichst geringe Raum Einflüsse Zitat aus einem Post von NL223 und ich kann auch das mit den 25cm minimum nicht ganz bestätigen - hab selbst eine Fgu von 20Hz mit einem 8" (20cm), da gibts genug 25cm (10") die das nicht schaffen, da gabs aber schon mal einen ziemlich "intensiven" Thread drüber "Es ist kompliziert" Die Konstruktion von Treiber und Subwoofer muss passen dann kann man auch mit kleinen Membranen Tief spielen (mit geringeren Schalldruck). Der Raum hat im Bass deutlich mehr Einfluss als wenn man nur die Treiber Größe betrachtet. Aber ich finde 10-12" (25-32cm Durchmesser) für ausgewogenen Tiefgang daheim im Grunde auch am besten. Zitat aus einem Post von Rogaahl Das stimmt so afaik nicht. Die Trennfrequenz am AVR bestimmt lediglich, wo das „normale“ Signal getrennt wird, das LFE Signal bekommt trotzdem einen passthrough, auch bei höheren Frequenzen. LFE geht bis 120hz, deswegen sollte am Woofer immer einfach max oder >120hz eingestellt werden, und die Trennung lediglich am AVR vorgenommen werden. Mein woofer ist z.B. auf 150hz gestellt, am AVR 60Hz. Dolby gibt im LFE Kanal maximal 120Hz vor. Bei DTS sinds nur 80Hz Meine Rotel Vorstufe mischt je nach Einstellung aber den LFE Kanal auch zu den anderen Kanälen wieder dazu und gibt dann genau dass aus was man einstellt. Ich kann zB auch bei 40 - 200Hz trennen oder die Trennung ganz deaktivieren und das komplette Signal zum Subwoofer leiten. Zitat aus einem Post von NL223 wobei SAT boxen die keine 70Hz schaffen sowieso nicht empfehlenswert sind würd ich sagen 70Hz ist schon recht tief und drunter passiert erstaunlich wenig. Ich kenn Hervorragende Lautsprecher die nur bis 250Hz können und unbedingt (je einen eigenen) Subwoofer benötigen. Bei Regallautsprecher ist nicht selten bei 100-120Hz eine Trennung sinnvoll da sonst die Pegelfestigkeit nicht mehr gegeben ist.
Viper780 Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 50099	27.11.2022 - 01:34 Sorry für den Doppelpost - aber sonst wirds noch mehr wall of text. Im Bass macht großteils der Raum die Musik und wo der Subwoofer platziert ist bzw wo man selbst sitzt. Wie "trocken" der spielt oder wieviel Punch drinnen steckt ist oft entweder der Raum mit seinen Moden oder wird im Oberbass definiert (welche fast immer von den normalen Lautsprechern abgespielt wird). Einerseits ist der Bass etwas komplex zu verstehen, auf der anderen Seite kann man durch die große Wellenlänge, kugelförmige Ausbreitung und wenig gutem Gehör bei den Frequenzen eigentlich alles leicht simulieren. ZB mit REW https://www.roomeqwizard.com/ SAXX hat den sehr guten DS12 Evo Subwoofer gerade im Angebot https://saxx-audio.de/produkt/deepsound-ds-12-evo/ Die sehr guten coolSOUND CX 90 Standlautsprecher sind auch um mehr als die Hälfte vergünstigt
Rogaahl Super Moderator interrupt Registered: Feb 2014 Location: K Posts: 2337	27.11.2022 - 02:58 Zitat aus einem Post von Viper780 Meine Rotel Vorstufe mischt je nach Einstellung aber den LFE Kanal auch zu den anderen Kanälen wieder dazu und gibt dann genau dass aus was man einstellt. Ich kann zB auch bei 40 - 200Hz trennen oder die Trennung ganz deaktivieren und das komplette Signal zum Subwoofer leiten. Ich glaube, das ist wohl eher eine Ausnahme. Habe einen Rotel, Yamaha und Onkyo Verstärker, keiner von denen unterstützt das. Zwecks Woofer einstellen, finde dieses Video ganz nett: Subwoofer Setup & Optimization - MartinLogan
NL223 RoHS-konform Registered: Mar 2002 Location: nähe Linz Posts: 7688	27.11.2022 - 16:29 Zitat aus einem Post von Viper780 Mich stört eher das (L) und (R) - im Tiefton gibt's keine Kanaltrennung. Mit LFE 1 und 2 wärs besser. Wie schon gesagt, Wenn man den Sub an einer Stereoquelle betreibt hast du keinen LFE Kanal sondern halt nur L&R -> darum, und bei Stereoquellen gibts sehr wohl eine Kanaltrennung im Bassbereich - sinnvoll ists aber eigentlich nicht Zitat aus einem Post von Viper780 Wo hat man einen Line Ausgang parallel zu einem Hochpegel Ausgang aber keinen eigenen LFE Kanal? meist du jetzt Eingang? - egal: der LFE Kanal ist ja nur ein Name - is a 0815 LINE wie jeder andere auch... also wozu extra den selben Eingang nochmal drauf bauen?, bei Heco steht neben dem (L) sogar (LFE) an der Cinchbuchse glaub ich Zitat aus einem Post von Viper780 Nachteil seh ich prinzipiell keine, die Schaltungen sind halt sehr billig aufgebaut (sonst braucht man sehr große Spulen) und werden oft hin. Auch Analog hat man eine Verzögerung. Die ist im DSP aber so gering und im Bass unkritisch dass man da so und anders nichts merkt. Sonst würd so eine Bassreflex Kiste mit den riesigen Gruppenlaufzeiten nicht funktionieren. Die Verzögerungen im Analogbereich sind eigentlich Phasenverschiebungen... Daher werden LS teilweise auch "verpolt" hinter Weichen betrieben... EDIT: im Durchlassbereich ist die Verschiebung übrigens annähernd/Großteils 0 ... Und du hast hier LINE Signale, dadurch brauchst du weder große Spulen noch wird da was hin - du sprichst jetz offenbar von passiven Weichen - sowas findest in dem Preamp aber nicht Zitat aus einem Post von Viper780 Die Trennung ist sehr flach bei den billigen Tief Pass Filtern. Am besten so hoch wie möglich stellen sonst könnts wieder rein pfuschen. Das gleiche wie oben: im Preamp ist das weder teuer noch ein Problem ein "gutes" Filter zu bauen. Zitat aus einem Post von Viper780 Wenn der Subwoofer bei den Frontlautsprechern steht muss die Phase bei 0 sein. Sonst kontrollieren ob man nicht einen Lautsprecher verpolt hat oder die integrierte Weiche defekt ist. Es ist durchaus möglich das ein Verstärker die Phase dreht, ist kein defekt und muss auch nix verpolt sein. Stören tuts ja nur wenn nicht alle Lautsprecher gleich sind... und wenn ein AVR die Phase dreht, dann auf allen Kanälen... Zitat aus einem Post von Viper780 70Hz ist schon recht tief und drunter passiert erstaunlich wenig. Ich kenn Hervorragende Lautsprecher die nur bis 250Hz können und unbedingt (je einen eigenen) Subwoofer benötigen. Bei Regallautsprecher ist nicht selten bei 100-120Hz eine Trennung sinnvoll da sonst die Pegelfestigkeit nicht mehr gegeben ist. drum soll man sich ja auch bei den Sat-Boxen oder Regallautsprechern keine Yoghurtbecher aufstellen. - Auch keine teuren Ich würde auch behaupten das im Bereich um 100Hz noch "viel passiert" um ehrlich zu sein. Du schreibst ja selbst, Boxen die nur bis 250Hz gehen benötigen JE einen EIGENEN Subwoofer -> das liegt eben auch daran das man hier noch eigentlich gute Ortbarkeit hat und ein gemeinsamer Woofer das "räumliche hören" oder das Stereobild wesentlich beeinträchtigen würde... Ab wann das nimmer nötig is, darüber kann ma ja streiten Aber um mal wieder eher passend zum Thema was zu schreiben: Eigentlich bieten alle Subwoofer ziemlich die selben Anschlussmöglichkeiten und Funktionen, ob da jetzt einer oder zwei Eingänge sind, ob da (1) (L) oder (LFE) dran steht is eigentlich völlig egal - in Wahrheit funktioniert jeder SUB an jedem AVR, da kann man eigentlich kaum was falsch machen... Wenn man einen Sub zu einem Stereoverstärker der gar keinen Sub anschluss hat hängen will muss ma sich vl. a bissal gedanken machen, Subs die so einen High Level Eingang besitzen sind aber sogar hier recht Krisensicher. Bearbeitet von NL223 am 27.11.2022, 17:07
charmin Super Moderator 10x Registered: Dec 2002 Location: aut_sbg Posts: 14673	27.11.2022 - 17:23 Haha geil wie der thread eskaliert. Bitte sagt mir einen thread Titel. Ich änder den damit er zur Diskussion passt
NL223 RoHS-konform Registered: Mar 2002 Location: nähe Linz Posts: 7688	27.11.2022 - 17:48 Zitat aus einem Post von NL223 ...da gabs aber schon mal einen ziemlich "intensiven" Thread drüber ... war damals auch "unpassend" und hama damals auch nicht gmacht duck
rad1oactive knows about the birb Registered: Jul 2005 Location: Virgo Superclust.. Posts: 12595	27.11.2022 - 18:20 Zitat aus einem Post von charmin Haha geil wie der thread eskaliert. This is the way
Viper780 Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 50099	27.11.2022 - 18:39 Zitat aus einem Post von NL223 Wie schon gesagt, Wenn man den Sub an einer Stereoquelle betreibt hast du keinen LFE Kanal sondern halt nur L&R -> darum, und bei Stereoquellen gibts sehr wohl eine Kanaltrennung im Bassbereich - sinnvoll ists aber eigentlich nicht Auch im Stereo Bereich wird beim Mastern der Bass ident auf beide Kanäle gemischt (mit ein paar wenigen Ausnahmen zB bei Solos) Zitat aus einem Post von NL223 meist du jetzt Eingang? - egal: der LFE Kanal ist ja nur ein Name - is a 0815 LINE wie jeder andere auch... also wozu extra den selben Eingang nochmal drauf bauen?, bei Heco steht neben dem (L) sogar (LFE) an der Cinchbuchse glaub ich Nein Ausgang bei den Geräten bzw Verstärkern. Macht ja nur Sinn wenn ich das (ungefilterte Signal auch wo her bekomm. Zitat aus einem Post von NL223 Die Verzögerungen im Analogbereich sind eigentlich Phasenverschiebungen... Daher werden LS teilweise auch "verpolt" hinter Weichen betrieben... EDIT: im Durchlassbereich ist die Verschiebung übrigens annähernd/Großteils 0 ... Und du hast hier LINE Signale, dadurch brauchst du weder große Spulen noch wird da was hin - du sprichst jetz offenbar von passiven Weichen - sowas findest in dem Preamp aber nicht Klar kann eine Weiche die Phase drehen, dann muss man dass korrigieren. Line ändert an den Spulenwerten nichts. Einzig der Draht kann dünner sein weil weniger Spannung drüber geht. Ob Weiche oder Lowpass ist im Aufbau auch nicht sooo viel um. Zitat aus einem Post von NL223 Das gleiche wie oben: im Preamp ist das weder teuer noch ein Problem ein "gutes" Filter zu bauen. Problem nicht aber ich kenne keine analogen Tiefbassfilter in fertigen Produktentwicklung die steiler als 1. Ordnung filtern/trennen Und doch der Aufwand steigt da man mehr Bauteile benötigt. Problem aber nicht da man es perfekt simulierten kann. Zitat aus einem Post von NL223 Es ist durchaus möglich das ein Verstärker die Phase dreht, ist kein defekt und muss auch nix verpolt sein. Stören tuts ja nur wenn nicht alle Lautsprecher gleich sind... und wenn ein AVR die Phase dreht, dann auf allen Kanälen... Wenns auf allen Kanälen ist spielt es keine Rolle und muss auch nichts korrigiert werden. Im Audiobereich wäre mir dass aber bei keiner Endstufe untergekommen Zitat aus einem Post von NL223 drum soll man sich ja auch bei den Sat-Boxen oder Regallautsprechern keine Yoghurtbecher aufstellen. - Auch keine teuren Ich würde auch behaupten das im Bereich um 100Hz noch "viel passiert" um ehrlich zu sein. Du schreibst ja selbst, Boxen die nur bis 250Hz gehen benötigen JE einen EIGENEN Subwoofer -> das liegt eben auch daran das man hier noch eigentlich gute Ortbarkeit hat und ein gemeinsamer Woofer das "räumliche hören" oder das Stereobild wesentlich beeinträchtigen würde... Ab wann das nimmer nötig is, darüber kann ma ja streiten Hör dir einfach mal ein Lied an wo du alles über 100Hz weg schneidest du wirst überrascht sein. Zitat aus einem Post von NL223 Wenn man einen Sub zu einem Stereoverstärker der gar keinen Sub anschluss hat hängen will muss ma sich vl. a bissal gedanken machen, Subs die so einen High Level Eingang besitzen sind aber sogar hier recht Krisensicher. Bis vor kurzem hätt ich dir recht gegeben. Aber mit den ganzen Soundbars kommt man selten an die Hochpegel Signale. Damit verabschiedet sich man sich leider wieder vom Krisensicher. @charmin Sorry fürs derailen - ich hoffe du nimmst dir da auch etwas mit, sonst einfach ignorieren. Hast dir die Saxx angeschaut?
charmin Super Moderator 10x Registered: Dec 2002 Location: aut_sbg Posts: 14673	27.11.2022 - 18:52 Alles gut. Dass hab ich gesehen. Aber ich denk ich behalt den Polk. Der is schon unterwegs und mich freuts Ned die Kiste zurück zur Post zu schleppen. Böhmi hätte auch einen gebrauchten sub gehabt.
NL223 RoHS-konform Registered: Mar 2002 Location: nähe Linz Posts: 7688	27.11.2022 - 20:10 i will jetz ned wieder an Haufen quotes machen Stimmt schon das im Stereosignal normal der Tieftonbereich L & R gleich ist, aber um eben die (auch von dir) genannten Ausnahmen abdecken zu können brauchst eben 2 Eingänge. Der Woofer mischt die intern übrigens eh afoch zusammen, denke aber mal des is eh klar gwesen... Ausgang bei Geräten: Pre- und Power-Amp getrennt hast zb eine Stereoverbindung die parallel an den Woofer geschlossen werden kann über diese Eingänge, Stereoverstärker besitzen teilweise "Pre-Outs" -> die können ebenfalls an den LINE IN des Woofers. Der doppelte Eingang mit LPF macht den Woofer einfach vielseitiger einsetzbar, des is ja kein Fehler... eine Weiche kann nicht nur, die dreht die Phase abhängig von der Frequenz... Man kann auch ganz ohne Spulen Filter höherer Ordnung bauen... macht man auch, "Elektroniker" sind keine Spulenfreunde, weis ich aus Erfahrung -> findest oft eher einen Gyrator als eine Spule Die Drahtstärke bestimmt stark die Größe einer Spule... Der Aufbau eines Aktivfilters mit OpAmp ist schon anders als eine passive Lautsprecherweiche... Ich kenne sehr viele analoge Filter höherer Ordnung, sogar in billigen 2.1 Systemen um 45€ ... is ja echt nix dabei... (zwei RC Filter nacheinander zB hier meist - muss nicht mal aktiv sein) Verstärker sind oft invertierend -> 180° Phasendrehung, es ist kein Gesetz das eine Audioverstärker über den gesamten Signalweg 0° haben muss, je nach Aufbau und Anzahl der Stufen kann das Endergebnis 0° oder 180° sein... Wir haben alle schon mal Musik aus einem kleinen Kassettenrekorder gehört (da hast unter 100Hz nix mehr aufgrund der kleinen Lautsprecher) - klingt das für dich nicht "dünn" ? -> wenn nicht, wieso dann überhaupt einen Woofer ?? - natürlich macht der Anteil unter 100Hz massiv was aus. Hab noch ein Extrembeispiel einer Orgel angehängt wenn wer vergleichen will mit Hochpass 100Hz is der epische Klang der Orgel samt dem großen Bassregister völlig weg ... Es gibt Unmengen an Stereoverstärkern, in den 80/90/ern wurden die Dinger wie Semmeln ohne Sub-Ausgang verkauft - hier geht das mit den High Level Inputs normal recht Problemlos, Soundbars sind für mich aber eigentlich eher Aktivboxen als Verstärker, wieder andere Sache... gscheide Soundbar (insofern es sowas überhaupt gibt :P) hat hoffentlich sowieso selbst einen Wooferausgang und braucht keine "Nachrüstlösung"... mj-tom-orgel-beispiel_261688.zip (downloaded 11x) Bearbeitet von NL223 am 27.11.2022, 20:50 (Orgelbeispiel angehängt)
Nerdboy15 Bloody Newbie Registered: Aug 2023 Location: Germany Posts: 1	15.08.2023 - 15:37 @ Charmin: Wie ist denn jetzt der Polk vor allem im Vergleich? Ich schwanke gerade zwischen einem Heco 251a gebraucht oder einem Polk HTS 12 neu. Ich hätte gerne fühlbaren Bass in Magen/Brust in meinem kleinen (12 qm) Home Office. Welchen sollte ich nehmen?
charmin Super Moderator 10x Registered: Dec 2002 Location: aut_sbg Posts: 14673	15.08.2023 - 17:29 Eindeutig den Polk nehmen. Hab damals auch überlegt aber den hts 12 nicht bereut und er passt auch vom Design gut zu den heco metas xt standboxen. Edit: hts 10 reicht für 12m² Hab den hts 12 in nem 35m² Raum und das wummst gut.