Master99
verträumter realist
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Haha was ist das für ein Argument? Bei Gnome kann man auch ein Panel ausblenden oder sogar ganz löschen, bzw braucht man ja gar kein Panel weil man mit ALT+F2 alles erreichen kann und man auch ein Expose hat. Und standardmäßig ist der Dock ja unten und nimmt vertikalen Platz weg? Bei Gnome kann man auch ein Panel an den Rand verschieben...
Gnome und Firefox mit einem MacOS bei dem das Dock auf die Seite geschoben wurde und Chrome zu vergleichen macht überhaupt keinen Sinn. Bei Standarsgnome + Chrome vs. Standard MacOS und Chrome wird wohl ähnlich aussehen bzw. bei Gnome sogar mehr Platz sein? you missed the point! mir gings nur darum konkrete beispiele aufzuzeigen wie man GUIs prinzipiell effizienter/kleiner gestalten kann ohne dabei funktionalität zu kastrieren. die verwendeten konfigurationen/programme waren willkürlich gewählte platzhalter.
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eitschpi
epidämlichologe
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Ja den habe ich gemisst, deshalb hab' ich ja nachgefragt. Ein Vergleich von Deinem MacOS Screen und einem MacOS mit Dock unten und Firefox hätte mir mehr eingeleuchtet.
Standardmäßig machen's beide zirka gleich schlecht imho. Bzw das Problem sind wirklich die Bildschirmhersteller.
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spunz
ElderElder
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versteh dich nicht ganz, die Leiste wird kleiner (in pixel) mit geringerer Auflösung oder wie? ja. die automatische anpassung war ja einer der hauptgründe wozu die ribbons oberfläche entwickelt wurde.
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UncleFucka
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[...] verkomplizierte GUIs abzielt, die vom eigentlichen Ziel des Programms ablenken und komplett sinnlose Funktionen bereitstellen die nie jemand benötigt.
Tatsache ist, dass Ribbon nichts anderes macht als das verstaubte 20 Jahre alte Button-Leisten-System etwas anders anzuordnen [...]
Aber bis ich behaupte dass Ribbon simpel ist muss schon einiges Passieren, [...]
Und nachdem du ja scheinbar ein besseres Beispiel willst, als ArtRage, bitte sehr, vergleiche Visual Studio mit dem aktuellen Qt Creator. wegen simpel/verkompliziert : ich finde genau da bringt das ribbon sehr viel. es gibt klar gegliederte bereiche in denen mit icons sofort sichtbar ist welche funktionalität man zur verfügung hat. natürlich ist es nichts anderes als das alte menü neu angeordnet. aber es stellt das ganze übersichtlicher dar. und ich glaube kaum dass man soo viel weglassen könnte in nem textverarbeitungsprogramm um die GUI "simpler" zu machen. jede funktion die man wieder hinter einem button versteckt (so wie "früher" eben) verkompliziert das ganze wieder für den benutzer. und bitte, vergleiche nicht Qt Creator mit visual studio. das ist so wie notepad mit zb. Texnicenter oder von mir aus sogar word zu vergleichen. aber wenn wir schon bei qt creator sind. die GUI ist ja echt toll! 9 buttons verbrauchen da pixel in der breite dass einem (mir zumindest) schlecht wird. im visual studio ist der balken halt oben und nicht links, aber bringt x mal mehr funktionen unter. und jetzt mal ehrlich, wer braucht einen button "welcome" oder "debug" oder "help"? (zumindest nicht so groß) // was ich damit sagen will: du wirst es nie schaffen die funktionalität des VS in ner GUI wie die vom qt creator unterzubringen OHNE alles hinter irgendwelchen submenüs irgendwie zu verstecken. (und das passiert ja jetzt auch schon, auch mit den doh zahlreichen GUI elementen) und sobald man das ganze zeug irgendwie versteckt um auf den ersten blick eine GUI zu haben in der "nichts vom eigentlichen programm ablenkt" wirds wieder unangenehm komplex für den benutzer imo. wie gesagt, das hab ich damit gemeint beim browser beispiel. es gibt programme da lässt sich GUI technisch sehr viel verbessern, weil auch der funktionsumfang sehr eingeschränkt ist. auf der anderen seite gibt es aber auch genug programme in der man ohne GUI eher aufgeschmissen ist, weil man die funktionalität eben verwenden muss/möchte.
Bearbeitet von UncleFucka am 10.04.2011, 18:55
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BlueAngel
Silencer
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was soll man bezüglich privater Verwendung jetzt machen?
am besten zu Libre Office wechseln, weil das sicher Open Source bleibt?
kompatible sind die Formate derzeit ja noch komplett, weils ja auf dem selben Sourcecode aufbauen, sehe ich das richtig?
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COLOSSUS
AdministratorGNUltra
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LibreOffice verwenden, nicht zurueckschauen. 
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Mr. Zet
Vereinsmitgliedresident spacenerd
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LibreOffice verwenden, nicht zurueckschauen. /signed. Bin auch schon komplett umgestiegen. Wüsste nicht, was dagegen spricht. und bitte, vergleiche nicht Qt Creator mit visual studio. das ist so wie notepad mit zb. Texnicenter oder von mir aus sogar word zu vergleichen. Qt Creator ist Word und Visual Studio ist Notepad?  Also als jemand der derzeit mit Visual Studio (2010) arbeitet (und davor mit 2005) kann ich echt nicht viel Gutes über deren GUI verlieren...
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BlueAngel
Silencer
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okay, werde es mir gleich mal anschauen.
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watchout
Legendundead
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wegen simpel/verkompliziert : ich finde genau da bringt das ribbon sehr viel. es gibt klar gegliederte bereiche in denen mit icons sofort sichtbar ist welche funktionalität man zur verfügung hat. natürlich ist es nichts anderes als das alte menü neu angeordnet. aber es stellt das ganze übersichtlicher dar. und ich glaube kaum dass man soo viel weglassen könnte in nem textverarbeitungsprogramm um die GUI "simpler" zu machen. jede funktion die man wieder hinter einem button versteckt (so wie "früher" eben) verkompliziert das ganze wieder für den benutzer.
und bitte, vergleiche nicht Qt Creator mit visual studio. das ist so wie notepad mit zb. Texnicenter oder von mir aus sogar word zu vergleichen.
aber wenn wir schon bei qt creator sind. die GUI ist ja echt toll! 9 buttons verbrauchen da pixel in der breite dass einem (mir zumindest) schlecht wird. im visual studio ist der balken halt oben und nicht links, aber bringt x mal mehr funktionen unter. und jetzt mal ehrlich, wer braucht einen button "welcome" oder "debug" oder "help"? (zumindest nicht so groß)
// was ich damit sagen will: du wirst es nie schaffen die funktionalität des VS in ner GUI wie die vom qt creator unterzubringen OHNE alles hinter irgendwelchen submenüs irgendwie zu verstecken. (und das passiert ja jetzt auch schon, auch mit den doh zahlreichen GUI elementen) und sobald man das ganze zeug irgendwie versteckt um auf den ersten blick eine GUI zu haben in der "nichts vom eigentlichen programm ablenkt" wirds wieder unangenehm komplex für den benutzer imo.
wie gesagt, das hab ich damit gemeint beim browser beispiel. es gibt programme da lässt sich GUI technisch sehr viel verbessern, weil auch der funktionsumfang sehr eingeschränkt ist. auf der anderen seite gibt es aber auch genug programme in der man ohne GUI eher aufgeschmissen ist, weil man die funktionalität eben verwenden muss/möchte. Ich will da jetzt keinen Qt Creator Werbetext schreiben. Ich denke nicht dass du jemals den Qt Creator verwendet hast denn dann wüsstest du dass sich hinter "Help" die gesamte Qt API Dokumentation versteckt, und dass das ja wohl alles andere als Sinnlos ist. Also lassen wir das, ja wenn du denkst dass die VS GUI so toll ist --- mwahaha, ja viel Spaß, brauch ich ja gar nicht weiter schreiben, dann bist du nicht zu retten. Vergiss die 5.25" Disketten nicht. Ok ich geb dir noch was zum nachdenken mit: Wie oft in deinem Leben hast du im VS den Speichern-Button angeclickt, oder ausschneiden, kopieren, einfügen? Wie sinnvoll ist ein ausschneiden oder kopieren Button wenn du nichts markiert hast? hmm...
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UncleFucka
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du verteidigst also einen monströsen button hinter dem sich die ach so tolle API doku versteckt (aka F1) aber suderst auf der anderen seite über einen button für ctrl+s ? also du hast schon ein bissl einen verklärten blick imo. ich habe nirgends geschrieben, dass die VS GUI so toll ist. aber schön wie du das irgendwo rein interpretierst. das einzige was ich angestellt habe sind vergleiche, so wie du. um zu erklären, dass in manchen programmen eben der funktionsumfang zu groß ist um mit 5 buttons auszukommen. und ad sinnvoll bei ctrl+x, ctrl+c wenn nichts markiert: bei mir wird in dem fall die ganze zeile kopiert/ausgeschnitten in welcher der cursor steht. (nicht das ich die buttons verwenden würde  ) und den QtCreator werbetext kannst dir sparen, weil über den umfang der beiden programme glaube ich brauchen wir nicht streiten.
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watchout
Legendundead
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Ich verteidige nichts, und wenn du irgendeine Ahnung von UI-Design hättest wüsstest du dass Größe eines Elements nicht unbedingt relevant ist, sondern Position und Anordnung. Ich könnte dir jetzt erklären, warum was wie, aber du wirst dich eh nur wieder an irgendwas aufhängen und die Diskussion noch weiter vom eigentlichen Thema abbringen, und da hab ich einfach keinen Bock drauf. Also, glaub man Wikipedia sind 80% der User gegen Ribbon, nicht weil es neu ist, sondern weil es schlecht ist, lol...
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Mr. Zet
Vereinsmitgliedresident spacenerd
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watchout, ich würde dich bitten die Diskussion (die btw total off-topic ist eigentlich...) wieder etwas sachlicher zu führen. Dein vorletzter Post ist vom Stil her imho unter jeder Kritik, aber auch das imho überhebliche "Ich könnte es ja erklären, ich tus aber nicht weil ich dich sowieso nicht für zurechnungsfähig halte" im letzten Post ist mehr als unnötig. Abgesehen davon begibst du dich teilweise auch argumentativ auf recht dünnes Eis, denn du vermischt generelle Prinzipien des UI Designs mit persönlichen Vorlieben. Persönlich gebe ich dir bzgl. Buttons für cut, copy, paste recht, ich kenne auch auch genug User, die einfach nicht an die Benutzung von Keyboard-Shortcuts gewöhnt sind und entsprechend immer über das Menü arbeiten -> für die sind die Buttons sogar sehr sinnvoll. Den Speicher-Button und besonders den "Alle Speichern" verwende ich übrigens recht häufig Ich denke Visual Studio hat bezüglich Usability sowieso weit tiefer gehende Probleme als die Anordnung von Buttons in den Menüleisten. Es sei hier nur am Rande erwähnt, dass es für die Konfiguration der XML Dokumentation für Visual Basic KEIN GUI gibt (geht nur rudimentär über manuelles Editieren eines config-files) und das jene Anpassung für C# überhaupt nicht verfügbar ist. Oder auch, dass es für die Auto-Korrektur von Unbekannten Klassen nicht die Option gibt den entsprechenden Namespace des .net Frameworks selbst! zu importierenKann VS2010 jetzt doch "schon" VS2005 konnte das noch nicht, VS2008 hab ich nie benutzt, oder dass F1 nur eine Volltextsuche in der API Dok startet und NICHT kontextbezogen sucht... etc, etc. Ich habe Eclipse jetzt schon länger nicht mehr verwendet, soweit ich mich aber daran erinnern kann, war das GUI dort ähnlich "überladen" wie von VS, trotzdem hatte ich dort nur selten bis nie die allseits beliebten "facepalm"-Erlebnisse - in VS (egal ob 2005 oder 2010) hab ich die nach über 3 Jahren immer noch regelmäßig...
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UncleFucka
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du gehst nicht wirklich auf meine fragen/aufgeworfenen punkte ein, sondern redest schön daran vorbei irgendwie.. auf der einen seite beschwerst du dich darüber, dass das ribbon design so groß ist und einfach nur aufgeblähte icons sind, auf der anderen seite erwähnst du Qt Creator als positives beispiel (was... einfach nur große (teilweise sinnlose) icons beinhaltet) mir gehts ja garnicht um die größe, aber mir ist so vor gekommen als ginge es dir darum ("nurnoch 2cm für das eigentliche dokument darunter"..) mir geht es darum, dass die aussage die du am anfang geschrieben hast "weniger GUI ist mehr" einfach nicht auf jede software ummünzbar ist. das und nichts anderes versuche ich die ganze zeit auf diversen wegen darzulegen. es ist natürlich richtig, dass viele (zu viele) GUIs überarbeitet gehören um mehr usability zu erreichen, aber ich denke nicht, dass das immer mit "weniger GUI" erreicht werden kann. ich habe auch schon in meinem ersten post zu dem thema geschrieben, dass mir weniger gui prinzipiell nur recht ist, weils dadurch einfacher wird bzw. werden soll, aber es gibt durchaus fälle in welchen es dadurch NICHT einfacher wird. das ist mein punkt. und zur statistik... was man von statistiken halten kann ist ja hinlänglich bekannt
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Mr. Zet
Vereinsmitgliedresident spacenerd
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mir geht es darum, dass die aussage die du am anfang geschrieben hast "weniger GUI ist mehr" einfach nicht auf jede software ummünzbar ist. das und nichts anderes versuche ich die ganze zeit auf diversen wegen darzulegen. Das würde ich so aber nicht unterschreiben. Du kannst ja nicht einfach sagen, dass ein Browser weniger Funktionalität hat und daher weniger GUI braucht als eine Software IDE oder eine Office Suite und dann daraus schließen, dass "weniger ist mehr" nicht auf letztere Anwendbar ist. Natürlich kann ich je nach Anwendung nicht einfach bestimmte Elemente wegstreichen (IDE ohne Fehler/Warning View wäre für mich zB sinnfrei), aber das "weniger ist mehr" oder auch "Keep It Simple Stupid" gilt einfach prinzipiell immer. Wenn man Dinge nicht mehr reduzieren kann ohne die Funktionalität selbst zu kastrieren oder die Bedienung dadurch umständlicher wird, dann ist einfach schon das Minimum erreicht. Aber ein "schlankes", workflow-orientiertes GUI wird imho einem das krampfhaft versucht immer möglichst immer alle Funktionen anzubieten immer überlegen sein.
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UncleFucka
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Wenn man Dinge nicht mehr reduzieren kann ohne die Funktionalität selbst zu kastrieren oder die Bedienung dadurch umständlicher wird, dann ist einfach schon das Minimum erreicht. Aber ein "schlankes", workflow-orientiertes GUI wird [...] immer überlegen sein. richtig. da stimme ich dir voll und ganz zu! (und schön langsam glaube ich das könnte sein was watchout gemeint hat.) ich glaube es gibt auch fälle, in denen die GUI mehr funktionen zur verfügung stellen muss um unkomplizierter zu werden. (foobar ist imo so ein kandidat zum beispiel. da gibt es so viele funktionen die _irgendwo_ versteckt sind, sodass auch power user danach suchen müssen.) // und ich glaube auch, dass das ribbon design in der hinsicht schon verbesserung bringt, weil es nicht alles versteckt, sondern immer nur die ausgewählte gruppe an funktionen darstellt und klassischerweise wenn ich grad ne tabelle erstellt oder sonstwas dann werde ich keine mailinglisten oder macros erstellen wollen. daher empfinde ich das als, wenigstens ansatzweise, workflowgetrieben und kann die kritik nicht ganz so hinnehmen.
Bearbeitet von UncleFucka am 11.04.2011, 13:29
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