in einem Krieg ist Technologie schon wichtig, aber Masse imho ebenso - sonst ist nach der ersten Woche Konflikt alles aufgebraucht ..
Die Niederlande müssen sich nicht vor ihren Nachbarn als Binnenstaat, EU und NATO Mitglied fürchten. Nukleare Teilhabe gibt es auch nur am Papier, sie werden sich nur regelmäßig an NATO Operationen beteiligen müssen und da sind die Bedrohungsszenarien am ehesten Ostflanke oder Pazifik. Deren F-16s sind relativ wertlos und kosten allein für die Entsorgung.
Der Radarquerschnitt, die Reichweite, das aiming der Sensorik und die Datenverweitergabe macht den 'Quarterback' wesentlich wertvoller, als eine F-16 multipliziert mit dem Faktor X. Die kann 180deg nach hinten schießen mit einer Reichweite von theoretisch hundertplus Km, ohne dass der Gegner sie erfassen könnte.
Man hat es in der Ukraine gesehen, selbst die SU-35s als 4th Gen+ mit ihrer Größe und dem Radarquerschnitt massive Probleme gegen veraltete Luftabwehrsysteme haben. Der Aspekt der Luftüberlegenheit durch Leistung und Manövrierfähigkeit ist mittlerweile hinüber. Ich bin sogar der Meinung dass selbst eine SU-57 sehr gewagt gezockt ausgelegt ist und kaum ein Leiberl hätte gegen andere 5th Gens.
Will damit nicht sagen dass die F-35 das günstige Mittel für jeden Zweck ist. Bei Ländern wie der Schweiz verstehe ich die Anschaffung zB wirklich nicht. Aber die Entscheidung von den Niederlanden kann ich absolut nachvollziehen. In Dänemark verhält sich die Situation ähnlich.
Die Stunden am Airframe die Hokum angesprochen hat, sind mMn überhaupt nicht kritisch. Da kann man einen "Level-D" like Strukturcheck nachreichen, die sind teils von den Stunden kaum beflogen und wenn wir uns ehrlich sind müssen sie leider wahrscheinlich nicht wahnsinnig viele Flugstunden in der Ukraine aushalten...
Momentan macht bei der ganzen Geschichte das Pilotentraining und die Logistik dahinter am meisten Sorgen. Die F-16 kann entgegen der auch erhofften Saab Gripen nicht auf unbefestigten Pisten starten, hat sehr wartungsintensive Systeme, ist noch mal sehr viel komplexer, als alles was bish er geliefert wurde. Wäre ich Russland, würde ich massiv auf alle Flughäfen mit langen Pisten los gehen. Man kann solche Kampfflugzeuge kaum verstecken.
Bis die Piloten drauf fit sind, vergeht sehr viel Zeit und sie müssen die Erfahrung im Kampf sammeln, das werden viele nicht erleben. Zuerst kann man eher "einfache" Aufgaben erfüllen wie Drohnen und CMs im eigenen Luftraum erschießen, aber auch da sind sie ein Ziel... Ich fürchte leider dass es in erster Linie ein Sieg für die Moral der ganzen Bevölkerung und ein politischer Erfolg für Selenskyj ist. Allein das, bewirkt schon Positives. Vorteile ist halt, man kann sie in großer Stückzahl nachliefern, aber ob es jemals Piloten mit viel Erfahrung drauf geben wird, bezweifle ich leider, so traurig es klingt.
Bearbeitet von Dune am 23.08.2023, 01:08
HaBa
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Das sind schon wieder Unsummen für die USofA, die einen kaufen neues Zeugs, die anderen brauchen die Infrastruktur fürs alte Zeugs das, und das machts noch viel besser, nicht mehr weitere Jahre sehr teuer aber dennoch relativ günstig im Vergleich zu Neukauf gleich mal aufgearbeitet wird.
*Infrastruktur: ich hab bei den Saab Draken noch hundsordinäre Beilagenscheiben um 1000ATS und ein Wagerl für Gasflaschen um 90.000 ATS in Erinnerung Nachtrag: und selbes Spiel beim EF: https://www.krone.at/571998
Bearbeitet von HaBa am 23.08.2023, 07:07
WONDERMIKE
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Kampfflugzeuge könnte man zumindest in (unterirdische) Hangar stellen, sofern es sowas in der Ukraine gibt. Mich wunderts eh schon lange, dass Russland es nicht geschafft hat, die Starts der sowjetischen Flugzeuge und damit den Abschuss der Storm Shadows zu unterbinden. Aber gut, die steuern ihre Marschflugkörper bekanntlich lieber in zivile Ziele.
Durchgewartetes Sowjetmaterial wird wohl bereits schon zum großen Teil aus den osteuropäischen Ländern gespendet worden sein(Polen und Slowakei weiß ich noch), also sind die Optionen dann auch irgendwo überschaubar wenn man die Beilagscheiben nicht aus Russland bestellen will. Und langfristig muss die Ukraine sich ohnehin auf Nato Standard ausrichten und wird froh sein, wenn man nicht mehr das Tomtom oder Garmin Navi ins Cockpit hängen muss.
Ich denke der Air Force wäre es am liebsten gewesen, man würde sie von der A-10 erlösen bei den F-16 hätte ich eher zurückhaltende Stimmen gehört, weil man die selber braucht und als wichtigen Rückhalt erachtet. Also schaun wir mal, woher die Flugzeuge am Ende tatsächlich noch kommen. Die Ausbildung dürfte auch vermehrt in Europa erfolgen.
Ich bin mittlerweile nicht mehr so optimistisch was ein absehbares Ende des Krieges anbelangt, was aktuell gemacht wird sind Materialplanungen für 2024 und darüber hinaus.
Ich frage mich warum nicht daran gearbeitet wird die UN-Charta zu modifizieren für den Fall, dass ein Mitglied des Sicherheitsrates mit Vetorecht, wie Russland eines ist, selbst eine beharrliche Völkerrechtsverletzung begeht. Auch in solchen Fällen müsste ein temporärer Ausschluss, oder ein zeitlich begrenzter Stimmentzug möglich werden, z.B. wenn alle anderen Mitglieder des Sicherheitsrates dafür sind. Die aktuelle Situation wurde damals leider nicht ausreichend berücksichtigt. Ohne internationale Entsatzungstruppe mit UNO-Mandat auf dem ukrainischen Territorium sehe ich keine Möglichkeit für einen andauernden Frieden. Russland hat erfolgreich auf Kriegswirtschaft umgestellt, hat Abnehmer für seine Ressourcen und kann kriegswichtige Materialien entweder selbst produzieren, oder die Sanktionen mit Doppelimporten und Schattenwirtschaft umgehen.
Bzgl. Den F16 seh ichs ähnlich wie Dune, es ist ein politischer Sieg, die Auswirkungen auf dem Schlachtfeld werden wohl von den Piloten abhängen, aktuell trainieren gerade mal 8 die F16. Im worst case werden sie Flugzeuge, aber keine Piloten mehr haben. Hoffe wirklich darauf, dass sie taktisch sinnvoll eingesetzt und nicht verheizt werden - aber die Ukrainische Führung um Zaluzhnyi hat das bisher eigtl. Sehr gut gemacht.
In absehbarer Zeit sollte es deutlichere Erfolge bei der Gegenoffensive geben:
Die ganzen SUs/MiGs sind so konstruiert dass sie auf einem frisch geackerten Feld starten können, überspitzt gesagt. Russland könnte schon gezielt die wichtigsten Flughäfen mit Wartungsinfrastruktur treffen und die Ukraine hätte ein großes Problem. Die F-16s sind da sehr sensibel und man wird es nicht schaffen an jedem Flughafen eine passende Infrastruktur bereit zu haben.
Bzgl Stückzahl. Es gibt an älteren F-16 Blocks global genug an Reserven die einstehen oder ausgeschaltet werden als Ersatzteillager. Die jenigen, die Nahe am EOL sind und alte Avionik haben, werden sich gern / gegen Spende abgegeben.
Unmöglich da ne genaue Zahl zu sagen, aber weitere 100+ Stück würde der NATO Verbund sicher schaffen, ohne kritisch geschwächt zu werden oder irgendwelche Verteidigungsdoktrine aufzugeben.
Wie viele geliefert werden ist imho eher eine politische Willensfrage. Wird vor allem nochmal interessant ob die F-16 mit JASSM und den neuestem Shit kommt oder so der Polo in Mindestausstattung wird... Die ganze politische Diskussion darum die Taurussen von der Reichweite zu stutzen ist ja mal wieder *irgendwas*, mich würd total interessieren ob UK/FR ähnliche Bullshitdiskussionen geführt haben. Hab den Eindruck da geht es der SPD nur um Wählerstimmen.
Ausländische Piloten sehe ich aufgrund von politischen Gründen fix nicht bzgl Eskalationsniveau. Allerdings überrascht mich da Griechenland bzgl Odessa sehr und ich bin mir immer noch nicht im Klaren drüber, wie der Schutz in der Praxis aussehen soll.
Bearbeitet von Dune am 23.08.2023, 09:13
HaBa
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Ich denke der Air Force wäre es am liebsten gewesen, man würde sie von der A-10 erlösen bei den F-16 hätte ich eher zurückhaltende Stimmen gehört, weil man die selber braucht und als wichtigen Rückhalt erachtet. Also schaun wir mal, woher die Flugzeuge am Ende tatsächlich noch kommen. Die Ausbildung dürfte auch vermehrt in Europa erfolgen.
Die A10 brauchen die Ami aber unbedingt für ihre eigenen Kriege = militärische Infrastruktur zerbomben und danach in den ölhaltigen Gebieten verstreute Panzer eliminieren. Ja, die Air Force hätte gerne neues Spielzeug bekommen (da geht sich dann jeweils sicher eine Zigarre oder zwei aus für die verantwortlichen Generäle), aber da hatten dann doch viele was dagegen, uA weil die "Bloßfüßigen" die sie damit beschossen haben das BRRRRRRRRRT fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Für/gegen "Russland" ist die aktuell nichts, das wäre im kalten Krieg wahrscheinlich besser gewesen (man ging ja von einem Panzerangriff aus iirc, Lenkwaffen waren damals "übersichtlicher" und handlebarer, danach hätten die A10 z.B. Meck-Pomm relativ einfach verstrahlen können.
Die "Moral" im Feld darf man bei aller technischer Betrachtung halt einfach nicht vergessen.
Das stimmt so halt nicht. Die AF möchte die A-10 so schnell wie möglich los werden wegen den Kosten. Man hat auch nicht mehr dieses Doktrin aus den Golfkriegen etliche Panzerbattalions zu erschießen... Hier müssen sie mir warten bis Ersatz in ausreichender Stückzahl geliefert ist.
Außerdem sind sie groß, langsam und wären genau so leicht abzuschießen wie die SU-25. In einen verfahrenem Stellungskrieg, kann man mit solchen Geräten nix gewinnen.
Bei den polemischen Diskussionen in den Medien über die Kosten, muss ich auch immer schmunzeln. Ja es ist Sau teuer und es wäre im nichts billiger, wenn es sich um ein anderes Flugzeug handeln würde. Selbst Schuld, wenn sich eine Sparte derartige Auflagen erfüllen möchte um dann bei solchen Stückkosten zu landen. Ich erinnere mich noch gut an ein bestelltes Tape um knapp 10,000 EUR. Aerospace halt.
WONDERMIKE
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@mr.nice. Russland hat Abnehmer für seine Ressourcen gemäß der Sanktionen inkl Preisdeckel. Das läuft im Grunde „by western design“ und kann auch jederzeit angepasst werden, sollte man nicht mehr das gewünschte Ergebnis erzielen. Leider liest man bei uns gern Schlussfolgerungen wie „Der Russe verkauft weiter sehr fröhlich Öl+Gas und hat das neueste iPhone = Sanktionen gescheitert“.
Imo gibt es kaum Entwicklungen, die Russland in die Karten spielen. Das Commitment im Westen ist trotz einiger kritischer Regierungswechsel ungebrochen. Russland verliert zunehmend den Rückhalt im 3. Block(auch, weil denen dank Sanktionen billiges Öl sicher ist), mit Ausnahme von Nordkorea. Wie gut die Kriegswirtschaft tatsächlich funktioniert wird sich noch zeigen müssen. Die letzten Gebietsgewinne liegen lange zurück und wurden von Wagner erzielt. Zuletzt sprengt offenbar der zivile Widerstandskampf die Bomber auf Rollfeldern tief im Hinterland und es gibt aktuell eine 3-monatige Quarantäne auf 1400 Quadratkilometern wegen eines ungeklärten Anthraxausbruchs im Südwesten…
Demnächst gibt es Regionalwahlen und dann dauerts nicht mehr lang bis zur Präsidentschaftswahl. Ein Machtwechsel in Russland wäre das einzige sehr schöne, wenn auch nicht wahrscheinliche, Szenario für ein rasches Kriegsende.
Die A10 brauchen die Ami aber unbedingt für ihre eigenen Kriege = militärische Infrastruktur zerbomben und danach in den ölhaltigen Gebieten verstreute Panzer eliminieren. Ja, die Air Force hätte gerne neues Spielzeug bekommen (da geht sich dann jeweils sicher eine Zigarre oder zwei aus für die verantwortlichen Generäle), aber da hatten dann doch viele was dagegen, uA weil die "Bloßfüßigen" die sie damit beschossen haben das BRRRRRRRRRT fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Für/gegen "Russland" ist die aktuell nichts, das wäre im kalten Krieg wahrscheinlich besser gewesen (man ging ja von einem Panzerangriff aus iirc, Lenkwaffen waren damals "übersichtlicher" und handlebarer, danach hätten die A10 z.B. Meck-Pomm relativ einfach verstrahlen können.
Die "Moral" im Feld darf man bei aller technischer Betrachtung halt einfach nicht vergessen.
Für die Air Force ist die A-10 ein Klotz am Bein, den sie wegen den sentimentalen Gegenstimmen aus der Politik nicht loswerden. Ist ja quasi ein Nationalheld und Hollywoodstar. Das Geld würdens lieber in neues Spielzeug stecken und die Rolle ist wie du sagst ja schon recht ausgestorben, also mit Lufthoheit schutzlose Bodenziele zerstören wirds so schnell nicht mehr spielen.
Über Uranmunition und Streubomben auf ukrainischem Gebiet müssen die Ukrainer entscheiden. Und die haben da sehr gut nachvollziehbare Prioritäten wenn ich ehrlich bin. Schräg find ich die Diskussion insofern, dass es erst diskutiert wird wenn die Ukraine zu den längst von Russland eingesetzten Mitteln greift. Nach dem Krieg müsste man so oder so die Blindgänger ungeachtet ihrer Herkunft auf dem halben Staatsgebiet räumen.
Und bei allem „begründeten Antiamerikanismus“: Das verhält sich hier schon alles etwas anders als in einem Volker Pispers Programm von vor 20 Jahren. Und bezüglich ölhaltige Gebiete: da gibt es einen interessanten zeitlichen Zusammenhang mit der Entdeckung von Rohstoffvorkommen in der Ukraine und der russischen Aggression.
Anders Puck Nielsen fasst das F-16 Thema kurz zusammen:
- die Entscheidung muss man langfristig betrachten - die Ukraine muss generell Luftstreitkräfte aufbauen - aufgrund der Landesgröße wären 200-300 Stück notwendig - unmittelbare Auswirkungen auf den Krieg sind nachrangig - gewisse Tasks sollten rasch mit der F-16 erfolgen können wie Cruise Missiles rund um Städte abzuwehren - für die aktuelle Gegenoffensive sind andere Dinge wie Artilleriemunition deutlich wichtiger
HaBa
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Der "Klotz am Bein" ist laut diverser Quellen relativ günstig (12 Mille pro Stück, mit neuen Tragflächen die 10.000 Stunden halten für gesamt 1Mrd soll das bis 2040 halten, Mavericks kosten dort und da Geld) und die sind ja nicht limitiert, die haben ja unendlich inventory slots, deshalb verstehe ich das Argument nicht so ganz
Antiamerikanismus? Ihre eigenen Kriege der letzten Jahre waren immer "alte" Kriege = sie haben dort alles in der Hand und können viel für die eigene Wirtschaft tun, einerseits durch Rüstungskosten (für verschossene Munition, Ausrüstung, Versorgung, ...), andererseits durch blackwater & Co. In dem Szenario ist die A10 perfekt aufgehoben und sorgt für Moral bei den GIs die dort nicht absahnen sondern den Schädl hinhalten.
Für Kriege gegen Russland haben sie ja die Ukraine, und viele Rüstungsausgaben zahlt Europa (der nächste win, mehr Devisen für die USA, weniger Spielgeld für die EU).
Während das Gas immer noch fließt und die Ukraine und Russland viel mehr dran verdienen weil es ja teurer wurde...
Die Stückkosten sind bei Militärflugzeuge Peanuts. Es gibt bei zivilen sehr viele Kalkulationsmethoden. Allein, wenn man sich mal durchrechnen was so eine "lächerliche" DA20 bis DA42 im Unterhalt kostet, wird einem anders
Bei militärischen sind aber das Wartungspersonal, die Ausbildung, die Logistik, Reparaturen, Bewaffnung, Flüssigkeiten, Ersatzteile für Einsatzbereitschaft neben den reinen Stückkosten. Da rechnet man gerundet eher auf die Einsatzstunden. Beim EF2000 sind das etwa 60,000 €/Std. Die A-10 kommt mit zwei stärken und hungrigen Triebwerken, relativ komplexer Zelle und vielen Waffen vielleicht in eine ähnliche Liga.
Jetzt ist es aber nicht so, dass die Kosten gegen null gehen wenn das Ding nicht geflogen wird, weil viele Positionen immer noch bezahlt werden müssen. Dazu kommt regelmäßiges Übungen und bewegen der Flieger und Crews. Das alles ist sündhaft teuer für hunderte Flugzeuge. Allein wenn man liest das Boeing 250+ Flügel nachrüsten will/muss. Aus dem selben Grund hat man Programme wie F-22 und B-2 extrem gekürzt.
Die ganzen Postings sind vermutlich besser in "militärische Luftfahrt" aufgehoben.
WONDERMIKE
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Der "Klotz am Bein" ist laut diverser Quellen relativ günstig (12 Mille pro Stück, mit neuen Tragflächen die 10.000 Stunden halten für gesamt 1Mrd soll das bis 2040 halten, Mavericks kosten dort und da Geld) und die sind ja nicht limitiert, die haben ja unendlich inventory slots, deshalb verstehe ich das Argument nicht so ganz
Über 4Mrd könntens sparen und seit über 10 Jahren gibt es Bemühungen der Minister auf Bundesebene zur Außerdienststellung - wozu sich die Air Force positiv äußert - die jedoch immer politisch verhindert wurde. Ist halt ein Nationalheiliger.
Antiamerikanismus? Ihre eigenen Kriege der letzten Jahre waren immer "alte" Kriege = sie haben dort alles in der Hand und können viel für die eigene Wirtschaft tun, einerseits durch Rüstungskosten (für verschossene Munition, Ausrüstung, Versorgung, ...), andererseits durch blackwater & Co. In dem Szenario ist die A10 perfekt aufgehoben und sorgt für Moral bei den GIs die dort nicht absahnen sondern den Schädl hinhalten.
Und diese Kriege sind ziemlich aus der Mode. Obama hat damals den Fokus auf den Pazifik ausgerufen. Weiß nicht ob sich die A-10 da auch so wohlfühlt?
Für Kriege gegen Russland haben sie ja die Ukraine, und viele Rüstungsausgaben zahlt Europa (der nächste win, mehr Devisen für die USA, weniger Spielgeld für die EU).
Du hast hier schon mal im Winter behauptet, dass Europa alles zahlt. Aus deinen Links damals konnte man aber nur teilweise finanzielle Beteiligungen ableiten. Wie hat sich das denn bis jetzt entwickelt? Grundsätzlich kommts mir so vor, als willst du das als amerikanischen Krieg gegen Russland darstellen, den wir bezahlen sollen.
Sag mal einem Ukrainer ins Gesicht wofür ihn die USA haben. Das ist echt ungeheuerlich.
Und die Behauptung Europa müsse alles finanzieren gehört mal stichhaltig untermauert. Das ist halt auch wieder ein Thema für plumpe Stimmungsmache wo eine Pauschalaussage gefährlich ist. Wobei ich schon der Überzeugung bin, dass Europa mehr schultern können muss bei einem Krieg am eigenen Kontinent, der leider auch zum Teil auf eigene politische Versäumnisse zurückzuführen ist.
Während das Gas immer noch fließt und die Ukraine und Russland viel mehr dran verdienen weil es ja teurer wurde...
Was ist da jetzt die Aussage? Ich glaub in der Ukraine könntens gut ohne Krieg und Mehreinnahmen* aus dem Gastransit leben.
*deine Aussage zu den Mehreinnahmen ist falsch, Russland verdient heute weniger mit dem Gasexport als vor dem Krieg und das wird sich wohl auch auf die Ukraine übertragen lassen. Russlands Exporte haben sich auch massiv nach China und Indien verschoben, wo die Ukraine nichts mitverdienen kann.
WONDERMIKE ich teile deine Ansicht, dass Russland aktuell wenig in die Karten spielt leider nicht. Alleine die Tatsache, dass 40 Staaten der BRICS Gemeinschaft beitreten wollen, obwohl ein Minister Lawrow beim aktuellen Gipfeltreffen anwesend ist, spricht für mich Bände und macht mich eigentlich fassungslos. Russland teilt freizügig deren Erkenntnisse über Schwachstellen in westlichen Waffensystemen und viele finden das interessant. Das Wagner im Niger stationiert war und ist und den erfolgreichen Militärputsch unterstützt hat, das kann doch kein Zufall sein. Die Versorgung mit iranischen Drohnen funktioniert anscheinend wie am Schnürchen und sogar deren zivile, westliche Luftflotte kann durch Umgehung der Sanktionen derzeit in der Luft gehalten werden. Der Nachschub mit dual-use Gütern im Elektronikbereich aus China lässt sich auch nicht wirklich aufhalten. Auch wenn ich mir einen raschen Zusammenbruch des Kriegsregimes wünschen würde, ich sehe ihn nicht bald kommen. Ich bin keineswegs dafür die Sanktionen aufzuheben oder abzuschwächen, aber ich fürchte weder Sanktionen noch die Ukraine als verteidigende Kriegspartei, unterstützt durch westliche Waffen, werden zu einem dauerhaften Frieden führen können, es wird vermutlich mehr brauchen als das.
Der erfolgreiche Anschlag auf das Werk für fortschrittliche Optiken, das könnte für Russland zum ernsthaften Problem werden, wenn sie diesen Produktionsausfall nicht kompensieren können, aber sonst sehe ich momentan nicht so viele positive Entwicklungen.
Bearbeitet von mr.nice. am 23.08.2023, 13:16
HaBa
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Ich habe "viele Rüstungsausgaben" geschrieben. Nicht "alles".
Das damals war ja eine andere Diskussion
Nehmen wir als Beispiel die F16 um die es grad ging. Die hat ursprünglich wer bezahlt? Und wer braucht Ersatz dafür und kauft den in den USA?
Ja, am 1 Juli im Hochsommer wurde weniger Gas verkauft. Hier war ich aber zu unspezifisch, "während des Kriegs" war gemeint, im Kontext mit dem Satz davor.
Hmm, ich bin mir nicht sicher ob die das wirklich so ungeheuerlich sehen werden dass sie für die Ami kriegführen, vielleicht eher mit Galgenhumor wie ihr Präsident =>
bei den F-16 hätte ich eher zurückhaltende Stimmen gehört, weil man die selber braucht und als wichtigen Rückhalt erachtet. Also schaun wir mal, woher die Flugzeuge am Ende tatsächlich noch kommen. Die Ausbildung dürfte auch vermehrt in Europa erfolgen.
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