Russische Invasion

ferdl_8086

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09.06.2023 - 11:42

Zitat aus einem Post von HaBa
Ich habe nachgefragt was vermutet wird, nicht selber vermutet.

Der link war nur ein reminder wie verworren die Gesamtlage dort ist und wie gesichert manchmal gesicherte Infos sind.

Schön, der Damm wurde vom russischen Militär gesprengt.

Wenn das für dich nicht sicher ist, auch ok.

Es ist eine der größten humanitären Katastrophen in Europa, eine riesige ökologische Katastrophe und kann in den kommenden Jahren zu deutlicher Nahrungsmittelknappheit in den Ländern führen, die aus der Ukraine importiert haben.
Man spricht aktuell von 25% der Agrarproduktion, die für mindestens 3-4 Jahre ausfallen wird.

HaBa

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Dr. Funkenstein

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09.06.2023 - 11:46

Laut diversen Berichten gilt es aktuell ja als gesichert dass es die Russen waren (vor allem weil ja die UA-Betreiber sozusagen ausgesperrt waren)

Den Opfern wird es unterm Strich egal sein, für die zählt vorrangig das überflutetet Haus. Und hier bin ich komplett d'accord mit dir ferdl_8086, das in deinem letzten Absatz ist furchtbar.

WONDERMIKE

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kenough

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09.06.2023 - 12:01

Man kann gerne alles theoretisch durchspielen. Bei Nord Stream gab es auch Motive für die Ukraine. Ich hätte aber die russischen als schwerer wiegend eingestuft. Am Ende hat es zumindest kein unmittelbares und langfristiges menschliches Leid erzeugt.

Welches Motiv könnte die Ukraine bei der Sprengung des Staudamms gehabt haben?

Ich finde ja nach wie vor die Erklärung, dass man mehr gesprengt hat als gewollt, einleuchtend. Terroristen sind sie aber so oder so. Von gestern auf heute wurden wieder zivile Ziele weit entfernt von der Front uA mit Marschflugkörpern aus dem kaspischen Meer beschossen.

Dune

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09.06.2023 - 12:06

https://www.spiegel.de/ausland/zers...53-4d918135f565

Gestern eine Reportage genau zu dem Thema beim Spiegel gehört... Ich fand die Suppe recht dünn, hat die interviewte auch selbst eingeräumt

HaBa

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Dr. Funkenstein

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09.06.2023 - 12:10

Zitat aus einem Post von WONDERMIKE
Man kann gerne alles theoretisch durchspielen. Bei Nord Stream gab es auch Motive für die Ukraine. Ich hätte aber die russischen als schwerer wiegend eingestuft. Am Ende hat es zumindest kein unmittelbares und langfristiges menschliches Leid erzeugt.

"Nordstream" wird ja gerne unter dem Gesichtspunkt diskutiert dass damit die finanziellen Mittel und weitere Unterstützung aus vom fehlenden Gas betroffenen Ländern schneller und großzügiger ausfielen.

Hier sehe ich das unkontroversiell, ich bin sozusagen froh dass UA nicht klein beigibt sondern "Russland" die Stirn zeigt, der Konflikt würde sonst mMn relativ rasch weiter in den Westen wandern, und da sehe ich zumindestens finanzielle und humanitäre Unterstützung "aus dem Westen" als positiv.

Allerdings ist die gesamte Rüstungsindustrie (überall) unglaublich korrupt, siehe "Eurofighter", und deshalb hinterfrage ich da Rüstungsausgaben immer viel stärker als Hilfsgüter. Dass UA vor dem Krieg in seiner Gesamtheit ein sehr korruptes Land auf jeder (staatlichen) Ebene war hat da natürlich auch viele Verschwörungstheorien befeuert.

mr.nice.

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09.06.2023 - 12:17

Ich bin mir mittlerweile gar nicht mehr so sicher, ob es sich um eine absichtliche Sprengung von russischer Seite gehandelt hat, jedenfalls ist das Gebiet um den Damm seit längerer Zeit in russischer Hand, also mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ihnen zuzurechnen, eine Sabotageaktion von ukrainischer Hand kann man aufgrund der Auswirkungen ausschließen. Ob es sich um eine sträfliche Vernachlässigung von Reparaturen, einen Unfall bei Wartungsarbeiten, einen Befehl eines besoffenen und geistig umnachteten Generals, ein Unglück mit Anti-Panzer Minen,... gehandelt hat werden wir wohl nie erfahren. Das Resultat bleibt das gleiche

Bearbeitet von mr.nice. am 09.06.2023, 12:20

Jedimaster

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09.06.2023 - 12:33

Also ich find die 'besoffene Gschicht' das der ganze Damm statt nur nem Teil gesprengt wurde am 'realistischten'.

Sprich irgendwo wurde in der Befehlskette aus der Teilsprengung dann ein 'blow the whole thing up!'

Dune

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09.06.2023 - 12:36

Russland profitiert schon sehr davon, dass der Damm gebrochen ist. Die Krim ist jetzt nur noch vom Nordosten aus zu erreichen, alle anderen Flanken sind jetzt geschlossen. Der Wasserspeicher war voll. Es spricht schon sehr viel dafür, dass sie dafür verantwortlich sind.

HaBa

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Dr. Funkenstein

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09.06.2023 - 12:36

Ich darf auch nochmal daran erinnern dass vor ein paar Tagen eine der Informationen "die haben extra hoch aufgestaut vorher damit bei Dammbruch mehr Schaden entsteht" war.

Dann gibts jetzt neuere Berichte dass die garnicht ablassen konnten weil Geräte kaputt und/oder Personal nicht mehr vor Ort.

Für mich ist sowas ein Dilemma, ich will nicht jeden einzelnen Satz immer stundenlang auf Plausibilität prüfen, und noch weniger will ich Falschmeldungen verbreiten oder deswegen meine Meinung bilden.

Jedimaster

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09.06.2023 - 12:43

Najo, die Fake News hast wie bei Nordstream sowieso schon. Da gabs von 'Die Ukrainer haben mit Artillerie den Damm kaputtgeschossen' über 'General im Suff' bis zu 'Ukrainischer Geheimdienst mit false Flag angriff' war da alles dabei.

Wirklich wissen was passiert ist werden wir vermutlich erst in mehreren Jahren. Wir erinnern und zb. an Tschernobly wo es auch einige Zeit gebraucht hat bis man wirklich wusste was los ist - und Jahre bis der tatsächliche Ablauf entsprechend rekonstruiert und veröffentlicht wurde.

Selbiges wirds bei Nordstream sein - sofern nicht noch ne smoking Gun gefunden wird - weil was da für Theorien und Begründungen zu finden sind ist auch abenteuerlich
(inkl. das es die Gewessler und die Grünen waren damit wir SOFORT ausm Gas aussteigen müssen)

daisho

SHODAN

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09.06.2023 - 12:43

Du kannst gar nichts auf Plausibilität prüfen weil du nicht vor Ort bist und deswegen kannst du nur auf die Quellen vertrauen die es dir erzählen. Die Frage ist wem du mehr vertraust:

ORF, Standard, Presse, Krone, Heute, OE24, Social Media.

Heutzutage ist es ja usus dass erstere natürlich "System"-Presse ist und man nicht vertrauen kann. Aber dem Social Media Dummdödel der den ganzen Tag nix anderes macht als random quark zu verzapfen kann man natürlich glauben - hört sich alles schlüssig an.

HaBa

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Dr. Funkenstein

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09.06.2023 - 12:54

Zitat aus einem Post von daisho
Du kannst gar nichts auf Plausibilität prüfen weil du nicht vor Ort bist und deswegen kannst du nur auf die Quellen vertrauen die es dir erzählen. Die Frage ist wem du mehr vertraust:

ORF, Standard, Presse, Krone, Heute, OE24, Social Media.

Heutzutage ist es ja usus dass erstere natürlich "System"-Presse ist und man nicht vertrauen kann. Aber dem Social Media Dummdödel der den ganzen Tag nix anderes macht als random quark zu verzapfen kann man natürlich glauben - hört sich alles schlüssig an.

Ich lese so viele als möglich Quellen, _auch_ kontroversielle, aber nicht vorwiegend. Nein, ich kritisiere "die Systempresse" in den großen Themen nicht

(was die Salomon im Kurier über Kurz schreibt aber schon

)

Den thread hier finde ich als Infoquelle sehr gut, parallel dazu halt noch twitter (sehr heterogen in meinem Fall) und halt z.B. auch den fefe. Die YT-Video vom ÖBH zur Lage/diversen Aktionen im Kriegsgebiet finde ich z.B. auch sehr interessant.

nfin1te

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09.06.2023 - 14:04

Bzgl. Damm scheint es bald erste Infos zu geben, klingt auch nicht so unplausibel.

Tweet-URL: https://twitter.com/kyivindependent...117613057449989">
https://twitter.com/kyivindependent...117613057449989

Sämtliche Banken in Russland seit 19 Stunden down (Thread)

Tweet-URL: https://twitter.com/igorsushko/stat...046475220795392">
https://twitter.com/igorsushko/stat...046475220795392

Tweet-URL: https://twitter.com/igorsushko/stat...185036968308739">
https://twitter.com/igorsushko/stat...185036968308739

Edit:
Bzgl der Offensive

Tweet-URL: https://twitter.com/markhertling/st...158138074669058">
https://twitter.com/markhertling/st...158138074669058

Tweet-URL: https://twitter.com/maks_nafo_fella...144146367262720">
https://twitter.com/maks_nafo_fella...144146367262720

Tweet-URL: https://twitter.com/parrot_soldier/...117536884797441">
https://twitter.com/parrot_soldier/...117536884797441

Tweet-URL: https://twitter.com/secretsqrl123/s...156633602998278">
https://twitter.com/secretsqrl123/s...156633602998278

Tweet-URL: https://twitter.com/pstyle0ne1/stat...158766515519489">
https://twitter.com/pstyle0ne1/stat...158766515519489

Bearbeitet von nfin1te am 09.06.2023, 19:58

Daeda

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09.06.2023 - 14:18

Zitat aus einem Post von nfin1te
Bzgl. Damm scheint es bald erste Infos zu geben, klingt auch nicht so unplausibel.

noch ein wichtiges indiz: kreml dementiert es inzwischen heftig, also dürften sies wirklich gewesen sein

(siehe https://twitter.com/DarthPutinKGB/s...900972940185600)

WONDERMIKE

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kenough

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09.06.2023 - 15:51

Zum Damm: Moskau könnte viel zur Aufklärung beitragen und wird garnichts davon machen. Sie werden keine Ermittler hinlassen und auch kein Videomaterial bereitstellen. Sie haben bereits verlautbart, dass sie es nichtmal selbst untersuchen werden.

ferdl_8086 Here to stay Registered: May 2020 Location: Tirol --> Vlb.. Posts: 709	09.06.2023 - 11:42 Zitat aus einem Post von HaBa Ich habe nachgefragt was vermutet wird, nicht selber vermutet. Der link war nur ein reminder wie verworren die Gesamtlage dort ist und wie gesichert manchmal gesicherte Infos sind. Schön, der Damm wurde vom russischen Militär gesprengt. Wenn das für dich nicht sicher ist, auch ok. Es ist eine der größten humanitären Katastrophen in Europa, eine riesige ökologische Katastrophe und kann in den kommenden Jahren zu deutlicher Nahrungsmittelknappheit in den Ländern führen, die aus der Ukraine importiert haben. Man spricht aktuell von 25% der Agrarproduktion, die für mindestens 3-4 Jahre ausfallen wird.
HaBa Legend Dr. Funkenstein Registered: Mar 2001 Location: St. Speidl / Gle.. Posts: 19699	09.06.2023 - 11:46 Laut diversen Berichten gilt es aktuell ja als gesichert dass es die Russen waren (vor allem weil ja die UA-Betreiber sozusagen ausgesperrt waren) Den Opfern wird es unterm Strich egal sein, für die zählt vorrangig das überflutetet Haus. Und hier bin ich komplett d'accord mit dir ferdl_8086, das in deinem letzten Absatz ist furchtbar.
WONDERMIKE Administrator kenough Registered: Jul 2001 Location: Mojo Dojo Casa H.. Posts: 10651	09.06.2023 - 12:01 Man kann gerne alles theoretisch durchspielen. Bei Nord Stream gab es auch Motive für die Ukraine. Ich hätte aber die russischen als schwerer wiegend eingestuft. Am Ende hat es zumindest kein unmittelbares und langfristiges menschliches Leid erzeugt. Welches Motiv könnte die Ukraine bei der Sprengung des Staudamms gehabt haben? Ich finde ja nach wie vor die Erklärung, dass man mehr gesprengt hat als gewollt, einleuchtend. Terroristen sind sie aber so oder so. Von gestern auf heute wurden wieder zivile Ziele weit entfernt von der Front uA mit Marschflugkörpern aus dem kaspischen Meer beschossen.
Dune dark mode lover Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 9805	09.06.2023 - 12:06 https://www.spiegel.de/ausland/zers...53-4d918135f565 Gestern eine Reportage genau zu dem Thema beim Spiegel gehört... Ich fand die Suppe recht dünn, hat die interviewte auch selbst eingeräumt
HaBa Legend Dr. Funkenstein Registered: Mar 2001 Location: St. Speidl / Gle.. Posts: 19699	09.06.2023 - 12:10 Zitat aus einem Post von WONDERMIKE Man kann gerne alles theoretisch durchspielen. Bei Nord Stream gab es auch Motive für die Ukraine. Ich hätte aber die russischen als schwerer wiegend eingestuft. Am Ende hat es zumindest kein unmittelbares und langfristiges menschliches Leid erzeugt. "Nordstream" wird ja gerne unter dem Gesichtspunkt diskutiert dass damit die finanziellen Mittel und weitere Unterstützung aus vom fehlenden Gas betroffenen Ländern schneller und großzügiger ausfielen. Hier sehe ich das unkontroversiell, ich bin sozusagen froh dass UA nicht klein beigibt sondern "Russland" die Stirn zeigt, der Konflikt würde sonst mMn relativ rasch weiter in den Westen wandern, und da sehe ich zumindestens finanzielle und humanitäre Unterstützung "aus dem Westen" als positiv. Allerdings ist die gesamte Rüstungsindustrie (überall) unglaublich korrupt, siehe "Eurofighter", und deshalb hinterfrage ich da Rüstungsausgaben immer viel stärker als Hilfsgüter. Dass UA vor dem Krieg in seiner Gesamtheit ein sehr korruptes Land auf jeder (staatlichen) Ebene war hat da natürlich auch viele Verschwörungstheorien befeuert.
mr.nice. differential image maker Registered: Jun 2004 Location: Wien Posts: 6419	09.06.2023 - 12:17 Ich bin mir mittlerweile gar nicht mehr so sicher, ob es sich um eine absichtliche Sprengung von russischer Seite gehandelt hat, jedenfalls ist das Gebiet um den Damm seit längerer Zeit in russischer Hand, also mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ihnen zuzurechnen, eine Sabotageaktion von ukrainischer Hand kann man aufgrund der Auswirkungen ausschließen. Ob es sich um eine sträfliche Vernachlässigung von Reparaturen, einen Unfall bei Wartungsarbeiten, einen Befehl eines besoffenen und geistig umnachteten Generals, ein Unglück mit Anti-Panzer Minen,... gehandelt hat werden wir wohl nie erfahren. Das Resultat bleibt das gleiche Bearbeitet von mr.nice. am 09.06.2023, 12:20
Jedimaster Here to stay Registered: Dec 2005 Location: Linz Posts: 2838	09.06.2023 - 12:33 Also ich find die 'besoffene Gschicht' das der ganze Damm statt nur nem Teil gesprengt wurde am 'realistischten'. Sprich irgendwo wurde in der Befehlskette aus der Teilsprengung dann ein 'blow the whole thing up!'
Dune dark mode lover Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 9805	09.06.2023 - 12:36 Russland profitiert schon sehr davon, dass der Damm gebrochen ist. Die Krim ist jetzt nur noch vom Nordosten aus zu erreichen, alle anderen Flanken sind jetzt geschlossen. Der Wasserspeicher war voll. Es spricht schon sehr viel dafür, dass sie dafür verantwortlich sind.
HaBa Legend Dr. Funkenstein Registered: Mar 2001 Location: St. Speidl / Gle.. Posts: 19699	09.06.2023 - 12:36 Ich darf auch nochmal daran erinnern dass vor ein paar Tagen eine der Informationen "die haben extra hoch aufgestaut vorher damit bei Dammbruch mehr Schaden entsteht" war. Dann gibts jetzt neuere Berichte dass die garnicht ablassen konnten weil Geräte kaputt und/oder Personal nicht mehr vor Ort. Für mich ist sowas ein Dilemma, ich will nicht jeden einzelnen Satz immer stundenlang auf Plausibilität prüfen, und noch weniger will ich Falschmeldungen verbreiten oder deswegen meine Meinung bilden.
Jedimaster Here to stay Registered: Dec 2005 Location: Linz Posts: 2838	09.06.2023 - 12:43 Najo, die Fake News hast wie bei Nordstream sowieso schon. Da gabs von 'Die Ukrainer haben mit Artillerie den Damm kaputtgeschossen' über 'General im Suff' bis zu 'Ukrainischer Geheimdienst mit false Flag angriff' war da alles dabei. Wirklich wissen was passiert ist werden wir vermutlich erst in mehreren Jahren. Wir erinnern und zb. an Tschernobly wo es auch einige Zeit gebraucht hat bis man wirklich wusste was los ist - und Jahre bis der tatsächliche Ablauf entsprechend rekonstruiert und veröffentlicht wurde. Selbiges wirds bei Nordstream sein - sofern nicht noch ne smoking Gun gefunden wird - weil was da für Theorien und Begründungen zu finden sind ist auch abenteuerlich (inkl. das es die Gewessler und die Grünen waren damit wir SOFORT ausm Gas aussteigen müssen)
daisho SHODAN Registered: Nov 2002 Location: 4C4 Posts: 19666	09.06.2023 - 12:43 Du kannst gar nichts auf Plausibilität prüfen weil du nicht vor Ort bist und deswegen kannst du nur auf die Quellen vertrauen die es dir erzählen. Die Frage ist wem du mehr vertraust: ORF, Standard, Presse, Krone, Heute, OE24, Social Media. Heutzutage ist es ja usus dass erstere natürlich "System"-Presse ist und man nicht vertrauen kann. Aber dem Social Media Dummdödel der den ganzen Tag nix anderes macht als random quark zu verzapfen kann man natürlich glauben - hört sich alles schlüssig an.
HaBa Legend Dr. Funkenstein Registered: Mar 2001 Location: St. Speidl / Gle.. Posts: 19699	09.06.2023 - 12:54 Zitat aus einem Post von daisho Du kannst gar nichts auf Plausibilität prüfen weil du nicht vor Ort bist und deswegen kannst du nur auf die Quellen vertrauen die es dir erzählen. Die Frage ist wem du mehr vertraust: ORF, Standard, Presse, Krone, Heute, OE24, Social Media. Heutzutage ist es ja usus dass erstere natürlich "System"-Presse ist und man nicht vertrauen kann. Aber dem Social Media Dummdödel der den ganzen Tag nix anderes macht als random quark zu verzapfen kann man natürlich glauben - hört sich alles schlüssig an. Ich lese so viele als möglich Quellen, _auch_ kontroversielle, aber nicht vorwiegend. Nein, ich kritisiere "die Systempresse" in den großen Themen nicht (was die Salomon im Kurier über Kurz schreibt aber schon ) Den thread hier finde ich als Infoquelle sehr gut, parallel dazu halt noch twitter (sehr heterogen in meinem Fall) und halt z.B. auch den fefe. Die YT-Video vom ÖBH zur Lage/diversen Aktionen im Kriegsgebiet finde ich z.B. auch sehr interessant.
nfin1te nuttiest knifenut Registered: May 2002 Location: Wien Posts: 7724	09.06.2023 - 14:04 Bzgl. Damm scheint es bald erste Infos zu geben, klingt auch nicht so unplausibel. Tweet-URL: https://twitter.com/kyivindependent...117613057449989"> https://twitter.com/kyivindependent...117613057449989 Sämtliche Banken in Russland seit 19 Stunden down (Thread) Tweet-URL: https://twitter.com/igorsushko/stat...046475220795392"> https://twitter.com/igorsushko/stat...046475220795392 Tweet-URL: https://twitter.com/igorsushko/stat...185036968308739"> https://twitter.com/igorsushko/stat...185036968308739 Edit: Bzgl der Offensive Tweet-URL: https://twitter.com/markhertling/st...158138074669058"> https://twitter.com/markhertling/st...158138074669058 Tweet-URL: https://twitter.com/maks_nafo_fella...144146367262720"> https://twitter.com/maks_nafo_fella...144146367262720 Tweet-URL: https://twitter.com/parrot_soldier/...117536884797441"> https://twitter.com/parrot_soldier/...117536884797441 Tweet-URL: https://twitter.com/secretsqrl123/s...156633602998278"> https://twitter.com/secretsqrl123/s...156633602998278 Tweet-URL: https://twitter.com/pstyle0ne1/stat...158766515519489"> https://twitter.com/pstyle0ne1/stat...158766515519489 Bearbeitet von nfin1te am 09.06.2023, 19:58
Daeda Here to stay Registered: Aug 2007 Location: Graz Posts: 1520	09.06.2023 - 14:18 Zitat aus einem Post von nfin1te Bzgl. Damm scheint es bald erste Infos zu geben, klingt auch nicht so unplausibel. noch ein wichtiges indiz: kreml dementiert es inzwischen heftig, also dürften sies wirklich gewesen sein (siehe https://twitter.com/DarthPutinKGB/s...900972940185600)
WONDERMIKE Administrator kenough Registered: Jul 2001 Location: Mojo Dojo Casa H.. Posts: 10651	09.06.2023 - 15:51 Zum Damm: Moskau könnte viel zur Aufklärung beitragen und wird garnichts davon machen. Sie werden keine Ermittler hinlassen und auch kein Videomaterial bereitstellen. Sie haben bereits verlautbart, dass sie es nichtmal selbst untersuchen werden.

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