Hansmaulwurf
u wot m8?
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genau das ist das problem, was glaubst du wie es dem "grundtenor" geht wenn es eine ideologie schaft die gebildetsten leute dazu zu motivieren andere leute mit sich in den tot zu reißen. Heißt das im Umkehrschluss das der Grundtenor der Christen auch im A ist, weil Breivik? Es gibt genug "hochintelligente" Serienmörder, Attentäter und sonstiges und die haben sich tw auf irrsinnige Dinge berufen, davon würde ich persönlich aber nicht auf den Grundtenor der Ideologie ableiten, das ist für mich ein Indiz unter "ferner liefen"
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NeM
OC Addicted
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Heißt das im Umkehrschluss das der Grundtenor der Christen auch im A ist, weil Breivik? Es gibt genug "hochintelligente" Serienmörder, Attentäter und sonstiges und die haben sich tw auf irrsinnige Dinge berufen, davon würde ich persönlich aber nicht auf den Grundtenor der Ideologie ableiten, das ist für mich ein Indiz unter "ferner liefen" Im Gegensatz zu islamistischem Terrorismus war Breivik halt tatsächlich ein Einzelfall. Zumindest in Europa. Polls taken by Saudi owned Al Arabiya and Gallup suggested moderate support for the September 11 terrorist attacks within the Arab world, with 36% of Arabs polled by Al Arabiya saying the 9/11 attacks were morally justified, 38% disagreeing and 26% of those polled being unsure. A 2008 study, produced by Gallup, found similar results with 38.6% of Muslims questioned believing the 9/11 attacks were justified. Another poll conducted, in 2005 by the Fafo Foundation in the Palestinian Authority, found that 65% of respondents supported the September 11 attacks. Ob man solche Zahlen auch seitens der Christen für Breivik aus dem Hut zaubern kann? Also ich weiß ned... Am Rande: https://www.cbsnews.com/news/many-b...ut-islam-first/Twenty-eight percent hope for the U.K. one day to become a fundamentalist Islamic state. Wo wir vorher von Fundamentalisten und deren Anzahl gesprochen haben... Aber gut, England ist nicht Österreich.
Bearbeitet von NeM am 01.12.2017, 18:50
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Hornet331
See you Space Cowboy
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Heißt das im Umkehrschluss das der Grundtenor der Christen auch im A ist, weil Breivik? Es gibt genug "hochintelligente" Serienmörder, Attentäter und sonstiges und die haben sich tw auf irrsinnige Dinge berufen, davon würde ich persönlich aber nicht auf den Grundtenor der Ideologie ableiten, das ist für mich ein Indiz unter "ferner liefen" Nein, weil die wenigsten sich auf die religion berufen, im besonderen in deinem beispiel, auf das christentum. Slebst bei brevik, die schriften die er hergenommen hat und für ihn als inspiration dienten, distanzieren sich die autoren von dieser tat und haben sie verurteilt. Beim islamischen terrorismus bezieht sich sehr oft viels auf das selbe, die religion selber. Findest du bei uns hohe kirchevertreter die z.b. das brevik attentat gut geheißen haben? Findest du in der bibel die explizite wertigkeit von mann/frau/jude/christ/ungläubigen? Erlaubt die bibel polygamie? Die liste lässt sich sehr ausführlich vortsetzen. Auch noch anzumerken wäre, das bei uns die kirche kaum mehr eine rolle spielt, bei uns glauben ~ 50% an gott, bei den unter 27 jahrigen gerade mal ein viertel. Du kanst dir gerne von pew research die islam umfragen anschaun wie es mit dem grundtenor ausschaut in diesen ländern und infolge auch mit den derzeitigen zuwanderen. Wenn in afghanistan 80% der leute denken der austritt aus dem islam gehört mit dem tod bestraft und 75% das ehrenmorde akzeptabel sind, sagt das so einiges aus.
Bearbeitet von Hornet331 am 01.12.2017, 19:29
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Snoop
Here to stay
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Nein, weil die wenigsten sich auf die religion berufen, im besonderen in deinem beispiel, auf das christentum. Slebst bei brevik, die schriften die er hergenommen hat und für ihn als inspiration dienten, distanzieren sich die autoren von dieser tat und haben sie verurteilt.
Beim islamischen terrorismus bezieht sich sehr oft viels auf das selbe, die religion selber.
Findest du bei uns hohe kirchevertreter die z.b. das brevik attentat gut geheißen haben?
Findest du in der bibel die explizite wertigkeit von mann/frau/jude/christ/ungläubigen?
Erlaubt die bibel polygamie?
Die liste lässt sich sehr ausführlich vortsetzen.
Auch noch anzumerken wäre, das bei uns die kirche kaum mehr eine rolle spielt, bei uns glauben ~ 50% an gott, bei den unter 27 jahrigen gerade mal ein viertel.
Du kanst dir gerne von pew research die islam umfragen anschaun wie es mit dem grundtenor ausschaut in diesen ländern und infolge auch mit den derzeitigen zuwanderen.
Wenn in afghanistan 80% der leute denken der austritt aus dem islam gehört mit dem tod bestraft und 75% das ehrenmorde akzeptabel sind, sagt das so einiges aus. Das sahen die "Deutschen Christen" aber bisschen anders und das ist noch gar nicht soooo lange her..
Bearbeitet von Snoop am 02.12.2017, 07:48
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M4D M4X
LegendTier & Bier!! und LEDs ;)
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Wer "weils die Religion so will" jemand anderem was tut ist ein Radikaler.
Beschneidung, Kinderehe, Terror... wurscht was, wurscht wer...
gehört weg.
ich denke das geht langfristig nur mittels Bildung (Lesen und denken) damit im Hirn kein Platz für "Religion" ist.
mittelfristig wird man sehen obs reicht "die Radikalen" zu eliminieren wenn sie "auffällig werden", oder ob "die Lehren" verschwinden müssen.
wenn keiner predigt gibts keine "Gläubigen, die folgen" -> dann können wir uns an die nächsten Probleme machen
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~PI-IOENIX~
Pappenschlosser
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IMMER wenn Bildung durch Religion ersetzt wird kommt ein Vollschmarn raus. Da Ahmet aus Aufghanistan sieht ned mal bis zum Tellerrand und das einzige ausser Opium und sei Kuh das er kennt ist der Koran. Was willsd erwarten. Schau zurueck das Christentum war GENAU gleich frueher. Mit dem Unterschied das wir nicht haengen blieben sind sondern gefuehlte 400 Jahre voraus sind. Wer interessiert sich den bei uns von der Jugend fuer Glauben da regiert Instagram und Snapchat als Realitaet. Religion kennen die meisten nur mehr als Jesus und seine Bros sind mit dem Esel in der Grippe am Chilln und dann is Weihnachten
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22zaphod22
chocolate jesus
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IMMER wenn Bildung durch Religion ersetzt wird kommt ein Vollschmarn raus. Da Ahmet aus Aufghanistan sieht ned mal bis zum Tellerrand und das einzige ausser Opium und sei Kuh das er kennt ist der Koran. Was willsd erwarten. Schau zurueck das Christentum war GENAU gleich frueher. Mit dem Unterschied das wir nicht haengen blieben sind sondern gefuehlte 400 Jahre voraus sind. Wer interessiert sich den bei uns von der Jugend fuer Glauben da regiert Instagram und Snapchat als Realitaet. Religion kennen die meisten nur mehr als Jesus und seine Bros sind mit dem Esel in der Grippe am Chilln und dann is Weihnachten vollschmarn ? das einzige was gegen religion hilft sind hohe lebensstandards, bildung und vermittlung von wissen ... der unterschied vom christentum zum islam ist, dass die heilige dreifaltigkeit höchstens noch ein "gott der lücken" ist ... wissenschaft, lebensstandards und aufklärung haben den lieben gott in die disney-romantik-oma-kitsch ecke verdrängt und dort ist er meiner meinung nach (für die die ihn brauchen) auch in einer modernen gesellschaft tolerierbar ... nur geht das halt nicht von heute auf morgen ... auch nicht von eltern auf kind und wahrscheinlich erst ab mindestens der dritten / vierten generation zum ahmet - da wird es wahrscheinlich eine handvoll radikalislamischer opiumbauern geben die nur ihre kuh kennen ... aber bitte das zweite - nein - in den schulen & kindergärten ist das immer noch ein thema ... gehört hat es jeder ... und mehr als "jesus und seine bros" gibts da auch nicht wirklich wenn man nicht pfarrer oder theologe werden will ...
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~PI-IOENIX~
Pappenschlosser
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Sag ich ja. Bildung. Ja so von der Erinnerung habn wir damals im Religionsunterricht doch einiges gemacht. Mag auch sein dass sich mein Bild durch die relativ gläubige Verwandtschaft mit jeden Sonntag Kirche und Co etwas verzerrt
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ENIAC
Do you Voodoo
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vollschmarn ? das einzige was gegen religion hilft sind hohe lebensstandards, bildung und vermittlung von wissen ... der unterschied vom christentum zum islam ist, dass die heilige dreifaltigkeit höchstens noch ein "gott der lücken" ist ... wissenschaft, lebensstandards und aufklärung haben den lieben gott in die disney-romantik-oma-kitsch ecke verdrängt und dort ist er meiner meinung nach (für die die ihn brauchen) auch in einer modernen gesellschaft tolerierbar ... Kann ich so zu 100% unterscheiben. Sehe ich genauso. nur geht das halt nicht von heute auf morgen ... auch nicht von eltern auf kind und wahrscheinlich erst ab mindestens der dritten / vierten Generation Ja, nur sollte man extrem aufpassen, dass nicht die eine Religion mit der anderen ersetzt wird! Ich finde es z.B. auch ok, dass immer mehr junge Leute der Religion (Christentum) den Rücken zeigen und aus der Kirche austreten. Ich hoffe aber schon, dass dies aus reiner Überzeugung geschieht und nicht um die Kirchensteuer sparen! (ich weiß naiv und so  ) Demografische Entwicklung Muslime in Österreich Jahr Ges.-Bev. Muslime Anteil 1971 7.491.526 22.267 0,3 % 1981 7.555.338 76.939 1,0 % 1991 7.795.786 158.776 2,0 % 2001 8.032.926 338.988 4,2 % 2009 8.355.260 515.914 6,2 % 2016 8.700.000 700.000 8,0 % Nach übereinstimmenden Schätzungen von Innenministerium und Österreichischem Integrationsfonds lebten Anfang 2017 rund 700.000 Moslems in Österreich. Die Zahl stieg vor allem durch Migranten, Geburten sowie Flüchtlinge aus dem arabischen Raum stark.[23] Das Vienna Institute of Demography der Österreichischen Akademie der Wissenschaften entwarf 2017 verschiedene Szenarien für den zukünftigen Anteil der Religionen in Österreich. Für das Jahr 2046 wurde je nach Szenario ein Bevölkerungsanteil von 12 bis 21 % Muslimen errechnet, jener der Angehörigen der römisch-katholischen Kirche würde von 75 % im Jahr 2001 auf unter 50 % sinken und jener der Menschen ohne Religionsbekenntnis auf bis zu 28 % steigen[24]. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_ÖsterreichNaja, wie glaubwürdig diese Zahlen sind, bei einer Schwankung von 12-21% - für mich ein wenig fragwürdig... Ich denke es geht eher in Richtung +25%. Was ich hier aber so ankreide sind nicht die Menschen die ins Land kommen - damit wir uns gleich richtig verstehen! Ich finde es nur sehr bedenklich, dass auf der einen Seite immer "Religion gehört verbannt" geschrien aber im selben Atemzug Religionsfreiheit gefordert wird und viele "andersgläubige" ins Land kommen! Anm.:Ich spreche hier jetzt niemanden explizit an. So sind meine persönlichen Beobachtungen in meinem Umfeld. Dann wird auch noch Asyl schön mit Migration vermischt und Zuzug der Familien gefordert. Na was glauben wir was da rauskommen wird? Und das war jetzt eine ernst gemeinte Frage! Ich möchte jetzt nicht schwarzmalen ala "Oh Gott oh Gott wir werden überrannt" Ich denke aber schon, dass die Religion Islam immer stärker und einflussreicher in Europa werden wird. Der Großteil ist natürlich weit weg von radikal, schon klar. Wenn ich mich aber entscheiden müsste zwischen dem Christentum - von heute wohlgemerkt! Nicht das vor 300 Jahren, das interessiert nämlich niemanden - oder dem Islam, ist mir ganz klar die röm. kath. Kirche um einiges lieber! Zum Abschluss noch eines: Ich gehöre zwar noch dem Fischerverein an, sprich zahle brav meine Kirchensteuer, glaube aber nicht an die hl. Dreifaltigkeit... Ich bin halt so aufgewachsen, geprägt noch durch die Großeltern - gehe ich deshalb regelmäßig in die Kirche - nein. Ist halt so. Ich finde es jetzt nicht schlimm
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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Ob man solche Zahlen auch seitens der Christen für Breivik aus dem Hut zaubern kann? Also ich weiß ned... Kann man  Through interviews with 2,482 Americans, Gallup found that 78 percent of Muslims believe violence which kills civilians is never justified, whereas just 38 percent of Protestant Christians and 39 percent of Catholics agreed with that sentiment. Fifty-six percent of atheists answered similarly.
92 percent of Muslims surveyed said they did not believe any Muslim in their community had sympathy toward al Qaeda terrorists, but just 56 percent of Protestants and 63 percent of Catholics said the same. https://www.rawstory.com/2011/08/po...eject-violence/Diese "Gruppe A will" Polls sind halt leider immer sehr methodisch abhängig (wer wird angerufen, wann wird angerufen, welche Frage wird gestellt, ..) das es hier interessanter ist wenn man nen Poll hat wo mehrere Gruppen befragt werden. Findest du bei uns hohe kirchevertreter die z.b. das brevik attentat gut geheißen haben?
Findest du in der bibel die explizite wertigkeit von mann/frau/jude/christ/ungläubigen?
Erlaubt die bibel polygamie?
Die liste lässt sich sehr ausführlich vortsetzen. https://de.wikiquote.org/wiki/Andersgl%C3%A4ubige#Bibelhttps://zeltmacher.eu/sagt-die-bibe...rolle-der-frau/Da stehen auch ein paar unfeine Sachen drin, sind ja auch uralte Schinken. Bezüglich dem ersten Punkt, wer in der österreich Glaubensgemeinde hat sich deiner Meinung nach zu wenig von Anschlägen distanziert? Oder auch weltweit? Du kanst dir gerne von pew research die islam umfragen anschaun wie es mit dem grundtenor ausschaut in diesen ländern und infolge auch mit den derzeitigen zuwanderen. Wenn in afghanistan 80% der leute denken der austritt aus dem islam gehört mit dem tod bestraft und 75% das ehrenmorde akzeptabel sind, sagt das so einiges aus. Schau dir die Alphabetisierungsrate in Afghanistan an, dann ist das eh konform mit meiner Bildungsbehauptung. http://www.laenderdaten.de/bildung/...etisierung.aspx
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NeM
OC Addicted
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Kann man Kann man nicht. Hier der nachfolgende Absatz, den du ausgelassen hast: When Gallup put the question a bit more pointedly, asking if it would be justified for “an individual person or a small group of persons to target and kill civilians,” the responses were a bit more uniform. Respondents from nearly all groups were widely opposed to such tactics, with Protestants and Catholics at 71 percent against. Muslims still had the highest number opposed, at 89 percent. Seventy-six percent of atheists were also opposed. Da sind wir bei 70-90% Ablehnung. Und jetzt nochmal zurück zu meinem Quote: Polls taken by Saudi owned Al Arabiya and Gallup suggested moderate support for the September 11 terrorist attacks within the Arab world, with 36% of Arabs polled by Al Arabiya saying the 9/11 attacks were morally justified, 38% disagreeing and 26% of those polled being unsure. 26% waren "unsicher".... Also sorry, aber wennst unsicher bist, obs vielleicht nicht okay ist, wenn eine Hand voll Leute 3000 Menschen umbringen, ist das definitiv nicht als Ablehnung zu werten... 38% habens definitiv abgelehnt und vom Rest hat man Zustimmung oder so ein "Naja, evtl." bekommen. Das sind schon leicht andere Dimensionen. Noch dazu sind die Fragen (also das was du gequotet hast) leicht anders gestellt, denn dort könnte man beispielsweise an Situationen im Krieg denken (und ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass Amerikaner noch am ehesten daran denken), wo du eigentlich immer "Kollateralschäden" hast. Ich könnte die Frage also auch so auffassen: Kann Krieg jemals gerechtfertigt sein? Und damit hat die Frage dann ein ganz anderes Kaliber, als "War es in Ordnung, gezielt 3000 Zivilisten umzubringen?"
Bearbeitet von NeM am 02.12.2017, 14:50
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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Kann man nicht. Hier der nachfolgende Absatz, den du ausgelassen hast: Öh, doch schon. Du hast oben gesagt das man ähnliche Werte für Christen schwer finden wird. Ja, ich hab jetzt keine Christen Breivik frage, aber sehr wohl eine die zeigt das die Glaubensrichtungen (zumindest in US) ähnlich ticken, und du auch bei Christen 30% findest die sich nicht spontan von Gewalt gegen Zivilisten distanzieren. Abgesehen davon sind die Muslime in dem Poll auch bei dem von dir gequoteten Teil schon noch solide 20% mehr ablehnend. 26% waren "unsicher".... Also sorry, aber wennst unsicher bist, obs vielleicht nicht okay ist, wenn eine Hand voll Leute 3000 Menschen umbringen, ist das definitiv nicht als Ablehnung zu werten... 38% habens definitiv abgelehnt und vom Rest hat man Zustimmung oder so ein "Naja, evtl." bekommen. Araber in Arabien != Muslime in Europa.. Saudi-Arabien wirds wohl politisch nicht so unrecht sein, wenn die Leute 9/11 groovy finden, für mich ist da Glaube und Politik schwer zu trennen, weil es eben dort noch die unsägliche Mischung von Staat + Kirche gibt. Und "unsicher" ist als "unsicher" solange die genaue Methodik nicht bekannt ist. Das kann genauso sein ein "was ist ein 9/11" wie "bin dagegen. [10 minuten gerante über george bush]" Ich könnte die Frage also auch so auffassen: Kann Krieg jemals gerechtfertigt sein? Und damit hat die Frage dann ein ganz anderes Kaliber, als "War 9/11 in Ordnung?" Ja könntest du, genauso wie die 9/11 Frage missverständlich gestellt sein kann. Ich wollte damit nur verdeutlichen a) ich finde die Zahlen b) um ein Kübel zu sein brauchst nicht unbedingt ein bestimmtes Bekenntniss c) die genannten sind imho passender für die diskussion weil ein paar unsicherheiten weg sind
Bearbeitet von Hansmaulwurf am 02.12.2017, 15:14
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NeM
OC Addicted
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Öh, doch schon. Du hast oben gesagt das du ähnliche Werte für Christen nicht finden wirst. Ja, ich hab jetzt keine Christen Breivik frage, aber sehr wohl eine die zeigt das die Glaubensrichtungen (zumindest in US) ähnlich ticken, und du auch bei Christen 30% findest die sich nicht spontan von Gewalt gegen Zivilisten distanzieren. Abgesehen davon sind die Muslime in dem Poll auch bei dem von dir gequoteten Teil schon noch solide 20% mehr ablehnend. Da steht nicht "distanzieren Sie sich von Gewalt gegen Zivilisten", da steht "Kann es gerechtfertigt sein....", das sind 2 sehr verschiedene Fragen. Ich distanziere mich grundsätzlich von Gewalt. Das heißt nicht, dass ich sie niemals und unter keinen Umständen einsetzen oder befürworten würde. Araber in Arabien != Muslime in Europa.. Saudi-Arabien wirds wohl politisch nicht so unrecht sein, wenn die Leute 9/11 groovy finden, für mich ist da Glaube und Politik schwer zu trennen, weil es eben dort noch die unsägliche Mischung von Staat + Kirche gibt. https://www.cbsnews.com/news/many-b...ut-islam-first/Tragically, almost one in four British Muslims believe that last year's 7/7 attacks on London were justified because of British support for the U.S.-led war on terror. So ein bisserl Rache gegen Unschuldige ist schon in Ordnung.... http://www.pewglobal.org/files/pdf/253.pdfSind dann zum Glück doch 83% der deutschen Muslime, die Selbstmordanschläge gegen Zivilisten niemals in Ordnung finden (Seite 4). Und in Frankreich sinds 64%, die anderen 36% findens schon gelegentlich ok oder so. In Spanien 70% die völlig dagegen sind. Wait, what? 17% der deutschen Muslime können also gelegentlich oder selten einen Selbstmordanschlag ok finden. Das sind hochgerechnet nur eine dreiviertel Million Leute. Nochmal Schwein gehabt.... Die Zahlen von Frankreich rechne ich jetzt mal lieber ned um
Bearbeitet von NeM am 02.12.2017, 15:19
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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Da steht nicht "distanzieren Sie sich von Gewalt gegen Zivilisten", da steht "Kann es gerechtfertigt sein....", das sind 2 sehr verschiedene Fragen.
Ich distanziere mich grundsätzlich von Gewalt. Das heißt nicht, dass ich sie niemals und unter keinen Umständen einsetzen oder befürworten würde. Jo ist es, aber es sind trotzdem Zahlen die eine Antwort auf deine Ursprungsfrage geben, oder zumindest ein Indiz für die Grundhaltung. Du argumentierst sowieso grad in Richtung mein Argument. Wenn jetzt 20% mehr Muslime _jegliche_ Gewalt ablehnen, dann lehnen sie sogar Gewalt ab die für dich rational erklärbar ist. Deinen zweiten Satz interpretier ich so als könntest du da auch zustimmen bei dem Poll ob es ok ist das "eine kleine Gruppe oder einzelne Person Zivilisten ins Visier nimmt und tötet", pretty much textbook definition von einem Terroranschlag, die für dich in zumindest zur Äußerung verleitet wann Gewalt gerechtfertig ist. Herzlichen willkommen bei "other'/unsure" der Umfrage, wenn der Umfrager am Zettel stehen hat alles was nicht ja/nein ist, ist unsure kann sowas rauskommen. So ein bisserl Rache gegen Unschuldige ist schon in Ordnung.... Ist es nicht, und eine grausliche Meinung. Aber wieder, warum nur Muslime befragt, es wäre zumindest interessant wie der generelle support aussieht. Da gibt's z.B. sicher genug radikale Linke oder radikale Rechte (die zufällig noch Glaubensbekentniss xyz haben) die da auch zustimmen.
Bearbeitet von Hansmaulwurf am 02.12.2017, 15:39
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NeM
OC Addicted
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Wenn jetzt 20% mehr Muslime _jegliche_ Gewalt ablehnen, dann lehnen sie sogar Gewalt ab die für dich rational erklärbar ist. Jo, wenn. Und wenn dem so wäre, wärens Lügner, weil Muslime bei Gewaltverbrechen durchaus nicht grade wenig präsent sind  Deinen zweiten Satz interpretier ich so als könntest du da auch zustimmen bei dem Poll ob es ok ist das "eine kleine Gruppe oder einzelne Person Zivilisten ins Visier nimmt und tötet" Könntest auch als "Notwehr" interpretieren..... Das schließt aber aus, jemanden "ins Visier zu nehmen und zu töten".
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