NeM
OC Addicted
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http://orf.at/stories/2414743/2414747/„Europa sollte sich darauf konzentrieren, die Menschen zu schützen statt die Grenzen“, sagte der Migrationsforscher von Amnesty International, Matteo de Bellis. Ich dachte Europa sei grade für letzteres nicht unbedingt bekannt, für ersteres aber eher? Sonst hätten wir nicht mittlerweile mehrere Mio. Flüchtlinge in Europa und würden deutlich mehr Leute abschieben, als aktuell der Fall ist, oder?  Dass europäische Länder der libyschen Küstenwache Geld und Training gäben, damit sie Menschen zurückschafft, sei fatal. „Die Küstenwache bringt die Menschen in Lager, wo sie gefoltert und vergewaltigt werden. Daran trägt Europa durch die Finanzierung der Küstenwache eine Mitschuld.“ Das ist ungefähr so konstruiert, wie dem Steuerzahler eine Mitschuld an unnötiger Polizeigewalt zu geben, weil sie im Prinzip die Polizei bezahlen... Dass Amnesty nicht weiter hinten (also eher irgendwo am Anfang), sondern quasi irgendwo beim letzten Glied der Kausalitätskette ansetzt, halt ich für recht interessant. Der EU-Kommissar für Migration und Inneres, Avramopoulos, rief die EU-Länder auf, zusätzlich 50.000 auf der Mittelmeer-Route gestrandete und schutzbedürftige Flüchtlinge aufzunehmen. „Die Europäische Union ist keine Festung“, beteuerte Avramopoulos. „Die EU ist ein Zufluchtsort für Menschen, die Schutz brauchen. Allein 2016 bekamen 720.000 Menschen Asyl oder Aufenthaltsrecht.“ Der EU-Kommissar spricht sich damit gegen die EU-Bürger aus, die das mehrheitlich eher nicht wollen: http://derstandard.at/2000059278682...nen-muslimischeDavon abgesehen, dass die Rechnung so auch auf lange Sicht eigentlich vermutlich gar nicht aufgeht. Selbst wenn wir mehr aufnehmen, werden immer noch deutlich mehr Menschen in diesen Ländern geboren, von denen wieder ein nicht so kleiner Teil wohl früher oder später dort weg will, d.h. das ganze hätte im Prinzip nie ein Ende, im Gegenteil.... Siehe auch hier: http://derstandard.at/2000033345236...-unkontrolliertNebenbei nimmt wohl niemand in der westlichen Welt so viele Flüchtlinge auf wie Europa (was jetzt nicht nur an der Nähe liegt, die USA und Australien gehen da nämlich trotzdem grundsätzlich etwas radikaler vor). Noch dazu wissen wir, dass viele dieser Leute keinerlei Qualifikation mitbringen, die sie am europäischen Arbeitsmarkt vermittelbar macht und oft einen Wertekanon mitbringen, der im Konflikt mit unserem steht. Es scheint dafür auch bis heute keine brauchbaren Lösungen zu geben, mir fällt auf Anhieb kein EU-Land ein, wo das ganze auch nur einigermaßen reibungslos abläuft, besonders in größerem Maßstab. Lösungsorientiert schaut irgendwie anders aus.... Da klingt das was im "Nachbarartikel" steht noch schlüssiger: http://orf.at/stories/2414743/2414758/Aber vermutlich steh ich einfach nur zu weit rechts, um diese Logik zu durchblicken...
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22zaphod22
chocolate jesus
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http://orf.at/stories/2414743/2414747/
Dass Amnesty nicht weiter hinten (also eher irgendwo am Anfang), sondern quasi irgendwo beim letzten Glied der Kausalitätskette ansetzt, halt ich für recht interessant. das ist nicht "recht interessant" sondern ihre daseinsberechtigung und wichtig so ... dort ist der platz / die aufgabe von amnesty ... "am ende der kausalitätskette" ... beim individuum ... das ist auch gut so und soll auch so bleiben ... amnesty soll eine stimme von vielen sein im prozess einen weg zu finden mit dieser weltweiten problemlage umzugehen (eine "lösung" zu finden ist imho unmöglich) ist ihre interpretation / meinung die einzig wahre und richtige ? wahrscheinlich nein da sie vom wahrgenommenen leid am letzten glied der kette verzerrt sein wird
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NeM
OC Addicted
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Ich finds ein relativ starkes Stück, hier zwanghaft der EU eine Schuld reindrücken zu wollen, nur weil diese dafür sorgen will, dass Überfahrten verhindert werden. Da wird ein Problem sehr isoliert und mangelhaft betrachtet. Der EU nur deswegen den schwarzen Peter zuzuschieben ist imho sehr schwach. Dass man das unkontrollierte Übersetzen möglichst unterbinden will, ist immerhin völlig logisch. Mir fallen mehrere Akteure ein, die zeitlich und kausal vor der EU liegen und die man, auch als AI, sehr wohl deutlich kritisieren kann. Man sieht an der "Einleitungsseite" vom ORF ja, wo Kritik eher sinnvoller sein kann: http://orf.at/stories/2414743/Am Montag haben sich Regierungsvertreter aus Europa und Afrika in der Schweizer Stadt Bern darauf geeinigt, dass Folter und Missbrauch von Flüchtlingen in Libyens Lagern gestoppt werden müssen. (...) Seit Jahren kritisieren Menschenrechtler die katastrophale Situation in Libyens Auffanglagern.
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Ultimus
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„Europa sollte sich darauf konzentrieren, die Menschen zu schützen statt die Grenzen“, sagte der Migrationsforscher von Amnesty International, Matteo de Bellis. Dem kann ich sogar teilweise zustimmen. Europa sollte sich aber darauf konzentrieren, die Menschen in Europa zu schützen, nämlich vor unbegrenzter Zuwanderung. Amnesty betreut "Flüchtlinge" in Verfahren und erhält dafür ordentlich Geld von den Staaten. Ganz einfache Milchmädchenrechnung: mehr "Flüchtlinge" -> mehr Geld http://orf.at/stories/2414743/2414747/Davon abgesehen, dass die Rechnung so auch auf lange Sicht eigentlich vermutlich gar nicht aufgeht. Selbst wenn wir mehr aufnehmen, werden immer noch deutlich mehr Menschen in diesen Ländern geboren, von denen wieder ein nicht so kleiner Teil wohl früher oder später dort weg will, d.h. das ganze hätte im Prinzip nie ein Ende, im Gegenteil.... Siehe auch hier: http://derstandard.at/2000033345236...-unkontrolliert Völlig richtig. Nicht nur im Niger, sondern in ganz Afrika wächst die Bevölkerung überproportional. Grundsätzlich wäre zwar genug Platz und Rohstoffe für 2 Mrd Menschen in Afrika, weil der Kontinent riesig ist. Allein die Wirtschaft und das Wirtschaftswachstum sind nicht ausreichend groß, um bereits 1,2 Mrd Menschen ein gutes Leben zu gewährleisten. Da die Afrikaner aber auch gern Smartphones, Schwimmbäder und Sozialversicherung hätten, kommt eben ein gewisser Teil nach Europa. Man könnte auch sagen, die Geschichte wiederholt sich, allerdings kolonialisieren die Afrikaner diesmal Europa. Dieser "Experte" macht es sich auch leicht, in dem er die Schuld für die schlechte Entwicklung allein auf Europa abschiebt. Als ob europäische Unternehmen nicht Geld für die Rohstoffe zahlen würden. Das Geld kommt halt nicht bei der Bevölkerung an, sondern bei eben den Regierenden Afrikas und deren Verwandten. „Es gibt ein Recht auf Bewegungsfreiheit“, betonte der Experte. Wünschen kann man sich ja viel, aber ein solches globales Recht gibt es nicht. Gutes Beispiel für einen selbst ernannten "Experten". Wenn sich mit Geld jedes Problem lösen lässt | NZZKongo-Kinshasa und Angola sind typische Opfer des Ressourcenfluchs. Link: www.nzz.ch Diese Korruption im Grossen ist wohl nur möglich, weil sie auch im Kleinen, im Alltag und in der Sozialkultur fest verankert ist. Im subsaharischen Afrika fusst fast alles auf persönlichen Beziehungen. Man muss sich durch Freundlichkeit und Gefälligkeiten Goodwill verschaffen und für alles, was man bekommt, erkenntlich zeigen, auch wenn es aus westlicher Sicht nur um selbstverständliche professionelle Transaktionen oder administrative Serviceleistungen geht, die nichts mit der Person zu tun haben. Aber aus afrikanischer Perspektive stehen nicht die Funktion und nicht der automatisierte, anonyme Ablauf im Zentrum, sondern die Einzelperson, die für ihr «Entgegenkommen» das Recht auf Entgelt oder eine doch reziproke Dienstleistung beansprucht.
In der Schweiz gilt Korruption als unmoralisch. In Afrika ist es oft umgekehrt. Wer sich weigert, sich gegenüber einem Beamten, der einem unbürokratisch entgegengekommen ist, dankbar zu zeigen und etwas zu bezahlen, gilt als egoistisch, geizig, asozial – als unmoralisch. «Bestechung» wird eher als Ausdruck menschlicher Wärme verstanden. «Régler à l'amiable» nennt man das in Senegal – etwas auf freundschaftliche Weise regeln, nach dem Motto «Kleine Geschenke erhalten die Freundschaft».
Für westliche Firmen mit ihren verbindlichen, der westlichen Kultur entsprechenden Corporate-Governance-Vorschriften ist die weitverbreitete Korruption und Kleptokratie in Ländern wie Kongo-Kinshasa ein grosses Problem. Einzelne profitieren davon und schaffen Anreize und Versuchungen, sie sind aber nicht die Ursache dieser Verhältnisse.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Zum Kongo weiß wikipedia was. https://de.wikipedia.org/wiki/Demok..._Republik_KongoDas Gebiet des heutigen Staates kam 1885 unter belgische Kolonialherrschaft. Die Herrschaft des belgischen Königs Leopold II. gilt als eines der grausamsten Kolonialregime. Nach der Unabhängigkeit 1960 wurde das Land nach mehrjährigen innenpolitischen Konflikten 32 Jahre lang von Mobutu Sese Seko diktatorisch regiert. 1997 wurde Mobutu von dem Rebellenchef Laurent-Désiré Kabila gestürzt. Auf den Machtwechsel folgte ein weiterer Bürgerkrieg, der aufgrund der Verwicklung zahlreicher afrikanischer Staaten als Afrikanischer Weltkrieg bekannt wurde. 2002 wurde ein Friedensabkommen unterzeichnet, im Osten des Landes finden aber bis heute weiterhin Kämpfe statt. Erstmals seit 1965 fanden 2006 freie Wahlen statt. Beim Demokratieindex von 2014 nimmt das Land jedoch nur Platz 162 von 167 ein.
Trotz seines Rohstoffreichtums zählt der Staat, bedingt durch jahrzehntelange Ausbeutung, Korruption, jahrelange Kriege und ständige Bevölkerungszunahme, heute zu den ärmsten Ländern der Welt. In der Reihung gemäß dem Index der menschlichen Entwicklung der Vereinten Nationen nahm die Demokratische Republik Kongo im Jahr 2013 den vorletzten Platz ein, verbesserte ihren Indexwert jedoch seither.[7 "Europa" ist mMn so wie im Rest Afrikas durchaus eine gewisse "Schuld" anzulasten, sehr viele Länder waren ja Kolonien ... Im Kongo wars besonders grauslich => https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uelUnter der Bezeichnung Kongogräuel wurde die systematische Ausplünderung des Kongo-Freistaats etwa zwischen 1888 und 1908 bekannt, als Konzessionsgesellschaften, vor allem die Société générale de Belgique, die Kautschukgewinnung mittels Sklaverei und Zwangsarbeit betrieben. Dabei kam es massenhaft zu Geiselnahmen, Tötungen, Verstümmelungen und Vergewaltigungen. Es wird geschätzt, dass acht bis zehn Millionen Kongolesen den Tod fanden, etwa die Hälfte der damaligen Bevölkerung Inwiefern "Europa" aber 60 Jahre später an der Situation im Kongo "schuld" ist lässt sich sicherlich diskutieren. Ja, da fehlen Jahrzehnte wirtschaftliche Entwicklung, aber die letzten 60 Jahre hat halt keine weiße sondern eine einheimische Elite das Land ausgeblutet ...
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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die letzten 60 Jahre hat halt keine weiße sondern eine einheimische Elite das Land ausgeblutet Durchaus aber mit Hilfe der CIA, Belgien und Frankreich. Selbiges für Ruanda. Der westen hat nicht mehr aktiv die Herrscher gestellt, seine Würstelfinger aber stellenweise ebenso drin gehabt. (Will dir beim Rest gar nicht widersprechen, aber wie gesagt hat "der Westen" da zumindest Einfluss ausgeübt auch danach)
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22zaphod22
chocolate jesus
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Man könnte auch sagen, die Geschichte wiederholt sich, allerdings kolonialisieren die Afrikaner diesmal Europa. ja wenn ... man keine ahnung von geschichte hat, generell ein wenig schwach im denken ist und sich gerne seine eigenen politischen ansichten vor dem klein wenig anstand und menschlichkeit der sich irgendwo zwischen braunem müll wimmernd versteckt hat rechtfertigen will ... ja dann kann man das ansonsten ist es wirklich grober schwachfug der übelsten schublade und komplette verdrehung der tatsachen um ein angstszenario zu schüren ultimus ... wie soll man da ein ernsthaftes gespräch mit dir führen ? da kannst ja noch so viele links posten und (vielleicht sogar diskussionswürdige und valide) argumente bringen die eventuell ja sogar zu einer (gewünschten) lösung in der mitte führen würden ... mit einer solchen aussage stellst dich ja selber ins deppen-eck ... findest nicht ? was wiederholt sich da aus der geschichte ? dass höher entwickelte gesellschaften aus reiner habgier plündern gehen ? mit gewalt ? nur ein gustostückerl aus der Kolonialisierung https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel ... ein teil der westlichen zivilisation und geschichte auf das man so richtig stolz sein kann ... nichtmal mit 100% wirtschaftsmigration ist kolonialisierung gleichzusetzen ... aber ja das wird so achselzuckend hingenommen ... die afrikaner "kolonialisieren" europa ... die präsidentenwahl war "manipuliert" und deshalb gabs neuwahlen ... usw. ... wenn man sich nichtmal mehr verlassen kann dass die konservativen / rechten / nationalisten / etc. sich nichtmal mehr an die regeln, syntax und bedeutung der sprache halten ist es mit einem dialog vorbei ... denn das gesprochene ist auch immer eine reflexion der dahinterliegenden denkmuster ... da kannst dich als "liberaler" noch so bemühen ein gespräch zu führen um einen konsens zu finden ... wenn dir dann so eine aussage entgegen kommt kann man ja nur noch resignieren ...
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wergor
connoisseur de mimi
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^true
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Ultimus
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ansonsten ist es wirklich grober schwachfug der übelsten schublade und komplette verdrehung der tatsachen um ein angstszenario zu schüren
mit einer solchen aussage stellst dich ja selber ins deppen-eck ... findest nicht ?
was wiederholt sich da aus der geschichte ? dass höher entwickelte gesellschaften aus reiner habgier plündern gehen ? mit gewalt ?
nur ein gustostückerl aus der Kolonialisierung https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel ... ein teil der westlichen zivilisation und geschichte auf das man so richtig stolz sein kann ... nichtmal mit 100% wirtschaftsmigration ist kolonialisierung gleichzusetzen ...
da kannst dich als "liberaler" noch so bemühen ein gespräch zu führen um einen konsens zu finden ... wenn dir dann so eine aussage entgegen kommt kann man ja nur noch resignieren ... Willst du jetzt alle Gräuel seit Anbeginn der Zeit gegeneinander aufwiegen?  Was hat AT mit den Taten der Belgier vor 100 Jahren zu tun?! Dürfen wir Reparationszahlungen von den Türken für die Belagerungen fordern?! Soll für jedes Land ein Gräueltatenkonto eingeführt werden? Was ist mit den Taten, die kaum bis gar nicht dokumentiert sind? Das Ganze lässt sich unendlich weit spinnen. Auch wenn wir alle schuldbewusst tun, weil unsere Ur-ur-ur-ur Vorfahren möglicherweise, jedenfalls andere europäische Länder bei der Kolonisation der Welt dabei waren, hilft das weder den Afrikanern noch den Europäern. Natürlich kann man eine solche Aussage mit vorgeschobener Moral wegwischen statt sich mit der Problematik an sich zu befassen. Wie wird es denn in 10, 20 oder 50 Jahren sein. Glaubst du, wenn 100 Mio oder mehr Afrikaner nach Europa kommen, dass das friedlich ablaufen wird? Würdest du nämlich die Geschichte genau kennen oder hättest nachgelesen, so wäre dir vielleicht die vorkoloniale Geschichte aufgefallen. Oder generell die Geschichte seit der Antike; Stichwort Völkerwanderungen, Glaubenskriege etc. Nur weil der Ist-Zustand derzeit (bei dir) noch nicht Bedenken auslöst, bedeutet es nicht, dass in 20, 50 oder 100 Jahren sich die Geschichte nicht wiederholen wird.
Bearbeitet von Ultimus am 14.11.2017, 13:43
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NeM
OC Addicted
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"Europa" ist mMn so wie im Rest Afrikas durchaus eine gewisse "Schuld" anzulasten, sehr viele Länder waren ja Kolonien ... Klar. Die Frage ist halt einerseits: Wie weit geht man zurück auf der Suche nach Schuld (das hast du ja schon angesprochen) und andererseits: Ist die Schuld für die Zustände in libyschen Lagern bei der EU zu suchen bzw. kann man mit dem Finger tatsächlich bedeutsam auf die EU zeigen und kritisieren, dass sie die libysche Küstenwache aufwertet, um Überfahrten zu verhindern? Ich würde eher sagen nein. Es gibt wohl kaum Länder, welche sowas zulassen würden. Davon abgesehen dass der Umgang mit Flüchtlingen grade seitens der EU in der westlichen Welt seinesgleichen suchen dürfte. Die USA würden vermutlich nicht daran denken, eine solche Zahl überhaupt ins Land zu lassen. In Australien lassens die Leute garned aufs Festland bzw. bringens sofort auf eine Insel. Und da sprechen wir von der westlichen Welt. Wir wissen von so manchem asiatischen Land, dass diese die Flüchtlingsboote direkt wieder aufs Meer rausziehen und die Leute dann dort tatsächlich verrecken lassen. Nona wird die EU schauen, dass weniger Boote ankommen. Die Möglichkeiten sind nämlich erstens offenbar stark begrenzt was die Rückführung / Abschiebung angeht. Zweitens sind die Hotspots bereits völlig überlastet. Drittens werden so auch weniger Kähne absaufen weil sie völlig überladen und kaum seetauglich übers Meer schippern. Und viertens kann man sich so auf lange Sicht so Scherze wie eine Militärmission sparen, wo Kriegsschiffe herumpatrouillieren, damit eh kein Boot übersehen wird (was aber trotzdem der Fall ist, denn ein paar Schifferl reichen einfach ned, um die gesamte Südküste Europas nach Schlauchbooten abzusuchen).
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hynk
Super Moderatorlike totally ambivalent
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Nur wiederholt sie sich dann eben nicht. Die Geschichte geht weiter. Und sicher werden dann die Ultimusse unsrer Welt dastehen und sagen ich habs euch ja gesagt. Bravo!
Und sicher wirst du immer wieder parallelen finden in der Vergangenheit zu Heute, die sind augenscheinlich vielleicht stimmig, wahrscheinlich aber bei genauer Betrachtung zwei total unterschiedliche paar Schuhe. Weil Ort, weil Zeit, weil Menschen sich nicht wiederholt.
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NeM
OC Addicted
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Nur wiederholt sie sich dann eben nicht. Die Geschichte geht weiter. Und sicher werden dann die Ultimusse unsrer Welt dastehen und sagen ich habs euch ja gesagt. Bravo!
Und sicher wirst du immer wieder parallelen finden in der Vergangenheit zu Heute, die sind augenscheinlich vielleicht stimmig, wahrscheinlich aber bei genauer Betrachtung zwei total unterschiedliche paar Schuhe. Weil Ort, weil Zeit, weil Menschen sich nicht wiederholt. Wohl korrekt. Wobei jeder "Geschichte darf sich nicht wiederholen" Spruch im Bezug auf die Weltkriege dann aber auch sehr unnötig wird, weil sie sich faktisch nicht wiederholen kann... 
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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... Ist die Schuld für die Zustände in libyschen Lagern bei der EU zu suchen bzw. kann man mit dem Finger tatsächlich bedeutsam auf die EU zeigen und kritisieren, dass sie die libysche Küstenwache aufwertet, um Überfahrten zu verhindern? Ich glaub das mit "Schuld", da gehts hauptsächlich drum dass die Afrikaner überhaupt flüchten müssen obwohl die "eigenen" Länder tlw. unglaublich reich sind.
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hynk
Super Moderatorlike totally ambivalent
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Wohl korrekt. Wobei jeder "Geschichte darf sich nicht wiederholen" Spruch im Bezug auf die Weltkriege dann aber auch sehr unnötig wird, weil sie sich faktisch nicht wiederholen kann... Kann, darf und soll sich ja auch nicht wiederholen. Wenn ich davon ausgehen würde, dass sich sowieso alles wiederholt, könnt ichs gleich sein lassen. Passiert ja eh immer das selbe. See my point? Ich denke so ein Mindset macht einen Menschen Ohnmächtig und lässt ihn im Extremfall Feindbilder und Muster (VTs) für einfache Erklärungen suchen.
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delete1
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auch wenn man davon ausgeht, dass sich ereignisse/dinge ähnlich wiederholen, so kann man immer noch dagegen arbeiten, damit diese nicht ähnlich stattfinden wie anno dazumal.
so könnte es eine möglichkeit sein, dass man themen offen anspricht und nicht wartet/tot schweigt bis es eskaliert.
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