Hansmaulwurf
u wot m8?
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nein nicht der böse aber mal der klügere sein und sagen "ok - bei den zahlen bin ich mir jetzt net wirklich sicher ob das genau so ist aber ich geb dir recht wir haben da ein problem - setz ma uns zam und überlegen wir ob es eine lösung gibt mit der beide seiten leben können" So macht's natürlich Sinn, aber (entgegen deiner Empfindung, ich weiß), habe ich das Gefühl das das eh schon Länge mal Breite diskutiert wurde (Sozialromantik und Förderung vs. Grenzen dicht, um es vollkommen verkürzt darzustellen) und dann gibt es noch so viele ebenen die da eigentlich mitbetrachtet werden müssen um das zu verstehen zu können ... was ist wenn man z.b. "vermögen" auf so eine rechnung projezieren würde ... und dann ausländer und österreicher vergleicht ... werden die zahlen immer noch "überproportional" sein ? oder ist es dann plötzlich so dass ärmere überproportional oft verbrechen begehen ? Aber genau da begibst du dich mit solchen Rechnungen zu schnell aufs Glatteis, du bräuchtest verwertbares Daten-Material ausm Innenministerium mit (auch mehreren da politisch angehaucht) Interpretationen dazu, und nicht nur eine Hausnummer, die auf wackliger Zahlenbasis steht. Einen umfassenden Bericht, wo die vielschichten Faktoren beleuchtet werden. Das war auch etwas worauf ich hinaus wollte, und hier auch schon mehrmals ausgeführt hab, ich hätte mich da wohl etwas besser ausdrücken können/sollen.
Bearbeitet von Hansmaulwurf am 18.07.2016, 11:01
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mr.nice.
differential image maker
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Fullack Zaphod, was sagt die Zahl schon aus, ob es jetzt X% oder Y% sind, man muss sich fragen warum es so ist und entsprechend dieser Erkenntnisse die richtigen Hebel in Bewegung setzen.
Meiner Meinung nach liegt es viel weniger an der Herkunft, als an Bildung, Ausbildung, sozialem Umfeld, persönlichem Glück und Zufriedenheit, auch bedingt durch die wirtschaftliche Situation, ob man ein produktiver Teil der Gesellschaft bleibt, oder auf die schiefe Bahn gerät.
Bearbeitet von mr.nice. am 18.07.2016, 11:01
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böhmi
AdministratorSpießer
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Ich finde es spannend, dass der erhöhte Prozentsatz von Verurteilungen von Personen mit Migrationshintergrund immer wieder in Frage gestellt wird.
Wer das in Frage stellt, sollte einfach mal mit jemanden sprechen, der im Justizvollzug arbeitet.
Der Prozentsatz an verurteilten Straftätern mit Migrationshintergrund ist deutlich höher als der gesamte Prozentsatz in der Bevölkerung.
Das es sich hierbei auch um ein strukturelles Problem in der Gesellschaft handelt und nicht alle Migranten von Grund auf böse ist natürlich ein tiefgreifenderes Problem, das man nicht durch Abschiebung und dichte Grenzen löst.
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NeM
OC Addicted
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Was ist an den Zahlen den unbrauchbar? Das fragst den HMW. Offenbar hat er ja einen Grund, die Zahlen so wie sie da stehen zu hinterfragen. Das wird nicht daran liegen, dass es ned in sein Weltbild passt, sondern daran, dass es etwas zu hinterfragen gibt.
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Hornet331
See you Space Cowboy
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Du vergleichst neue Asylwerber mit Straftaten die potentiell alle begehen. Das ist als würdest du Neugeborene Österreicher im Jahr X mit Straftaten durch Österreicher vergleichen. Die Gesamtheit der Asylwerber ist wesentlich größer als die Anträge im jeweiligen Jahr. Deswegen wird die Quote auch 2015 in deiner Rechnung besser.
Nein. selbst wenn man jetzt die doppelte anzahl von asylwerbern in österreich annimmt mit 190k (die annahme beruht drauf, dass keiner der antragsteller der letzten 5 jahre das land verlassen hat oder eingebürgert worden ist) sind die zahlen noch immer weit überproportional. (3,5-8 mal so häufig wie österreicher.) So nebenbei waren bis 1.1.2015, laut Migration und Integration 2015, 57k anerkannte flüchtlinge in österreich (seit 2000) Und ja auch bei asylwerbern sind die babies, kleinkider, minderjährige und 80+ jahrigen in der antragsstatistik mit drinnen. So mit "aber bei österreichischer bevölkerung sind auch die neugebornen mit dabei" ist ein eher schwaches argument. Das die demografische verteilung der asylwerber sehr stark verzerrt ist in eine richtung (männlich, 18-40 jahre) ist u.a. imo ein grund für die probleme. Aber bitte, rechnest all österreicher raus die unter 10 jahre sind, (sind 682k). Erhöht das die Quote der österreicher auf 2,4. Es ein fakt, das es mit dieser gruppe ein überproportinales kriminalitäts problem gibt, wie zaphod gesagt hat sollten lösungen erarbeit werden. Leider wird aber immer relativiert, der artikel ist auch ganz gut darin mit, "Ja die anzahl der tatverdächtigenasylwerber ist gestiegen ABER österreichische tatverdächtige gibts trotzdem VIEL MEHR und es sind auch VIEL MEHR flüchtlinge bei uns" und bei solchen aussagen kommt ma das kotzen.
Bearbeitet von Hornet331 am 18.07.2016, 11:31
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mr.nice.
differential image maker
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Ich denke jeder der sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzt wird nicht leugnen können , dass es in dieser Personengruppe ein gehäuftes Problem mit kriminalität gibt.
Umso wichtiger ist es herauszustreichen, dass es nicht an der Herkunft liegt, sondern an sozialen, bildungstechnischen und wirtschaftlichen Faktoren.
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daisho
SHODAN
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Mein Argument wurde ja schon gebracht, man muss sich halt auch die Lebensverhältnisse anschauen.
Sofern die Zahlen korrekt sind, kann ich ohne Gewissensbisse anerkennen dass die Kriminalitätsrate gesamt gesehen höher ist.
Das sagt jetzt aber meiner Meinung nach nicht unbedingt was über Migranten/Asylwerber/Ausländer im Generellen aus.
Die Hintergründe WARUM das so ist muss man halt nachforschen. Aufgrund einer Statistik zu sagen "die haben eine erhöhte Kriminalität, wir sperren alle aus" ist genau so blöd als würde man einem tobenden Mann mit Messer gegenüber die Hände ausstrecken und nach Liebe rufen.
Liegt es daran dass die Lebensverhältnisse dieser statistischen Gruppe schlechter sind als die durchschnittlichen Lebensverhältnisse eines Österreichers!? Ja, nein?
Wenn nein, sind es womöglich andere Ursachen (andere Moralvorstellungen), oder vielleicht ... aber auch nur vielleicht sind es gar mehrere Gründe warum die Dinge so sind wie sie sind?
Vielleicht kann man nicht einfach alles herunterbrechen auf Grund X.
Sich im eigenen Staat einsperren und alles außerhalb als Feindbild sehen wird sicherlich nichts lösen ... diese Denkweise kann ich einfach nicht mit meinem Gewissen und meiner Erziehung vereinbaren - ganz egal wie schlimm die Probleme wären.
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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So mit "aber bei österreichischer bevölkerung sind auch die neugebornen mit dabei" ist ein eher schwaches argument. Das war kein Argument das die Zahlen der Österreicher zu niedrig sind. Das war, wenn ich umlegen würde was du bei den Asylwerbern berechnet hast, und als Berechnungsgrundlage für die Österreicher verwenden würde. Also Gesamtstraftaten der Gemeinschaft (Asylwerber/Österreicher), runtergebrochen auf die Neuzugänge. Das war nur zur Verdeutlichung warum der Rechengang falsch ist, nicht mehr, nicht weniger  sind die zahlen noch immer weit überproportional. Hab ich als solches auch nicht abgestritten. Again, das ist ja schon aus dem Artikel gut ersichtlich. Leider wird aber immer relativiert, der artikel ist auch ganz gut darin mit, "Ja die anzahl der tatverdächtigenasylwerber ist gestiegen ABER österreichische tatverdächtige gibts trotzdem VIEL MEHR und es sind auch VIEL MEHR flüchtlinge bei uns" und bei solchen aussagen kommt ma das kotzen. Das kommt halt immer drauf an wie man es sehen will. Klar ist es "relativieren", das ist aber nichts von grundauf schlechtes, wenn man Dinge in Relation setzt. Ohne Relation zu anderen Werten und Faktoren ist die Zahl an sich wertlos. Das machst du ja selbst auch tw. (zurecht). Viel mehr würd es mich ärgern wenn man eben nur einseitig berichtet. In einem Artikel in dem es nur um Ausländerkriminalität geht wird man ja auch hoffentlich Faktoren darlegen dürfen, die dem widersprechen oder es beeinflussen. (Und mehr Asylwerber = Mehr Straftaten durch selbige ist an sich eine faktisch richtige Feststellung)
Bearbeitet von Hansmaulwurf am 18.07.2016, 11:47
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Ich denke jeder der sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzt wird nicht leugnen können , dass es in dieser Personengruppe ein gehäuftes Problem mit kriminalität gibt.
Umso wichtiger ist es herauszustreichen, dass es nicht an der Herkunft liegt, sondern an sozialen, bildungstechnischen und wirtschaftlichen Faktoren. jein @ Häufung: meistens sind das ja ausländische Kleinkriminelle => mir sind 5 Taschen-/Trickdiebe "lieber" als ein Mörder usw. jein @Häufung die 2te: iirc gibt es eine Untersuchung wonach "Ausländer" bei gleicher Deliktschwere öfter/schneller verurteilt werden als Inländer. Die beiden Faktoren miteingerechnet verkürzt sich der Faktor. Eine Kriminalstatistik die das Haushaltseinkommen berücksichtigt wäre auch mal sehr interessant. Ich bin nämlich der Meinung: Armut darf keine Ausrede für Kriminalität sein, "."
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mr.nice.
differential image maker
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Das ist ein interessantes Argument HaBa, tatsächlich ist es nämlich so, dass es international betrachtet zu differenzieren gilt.
Hier ein Zitat aus "Soziologischer Theorie und soziale Struktur" von Robert King Merton:
Armut ist keine isolierte Variable, die sich, wo immer sie vorkommt, genau gleich verhält; sie ist nur eine Variable in einem ganzen Komplex von identifizierbaren, interdependenten sozialen und kulturellen Variablen. Armut als solche und die mit ihr gegebene Beschneidung der Chancen allein machen noch keine auffällig hohe Kriminalitätsrate. Nicht einmal die berühmt-berüchtigte "Armut in der Überflussgesellschaft" führt notwendig zu diesem Ergebnis.
Sind jedoch die Armut und die mit ihr einhergehenden Benachteiligungen im Wettbewerb um die für alle Mitglieder der Gesellschaft geltenden kulturellen Werte mit einer kulturellen Betonung des finanziellen Erfolgs als beherrschendem Ziel verknüpft, sind hohe Kriminalitätsraten ein normales Ergebnis.
So lassen grobe (und nicht unbedingt zuverlässige) Kriminalitätsstatistiken darauf schließen, dass die Armut in Südosteuropa weniger hoch mit Kriminalität korreliert als in den Vereinigten Staaten.
...
Betrachten wir jedoch die vollständige Konfiguration - Armut, beschränkte Chancen und die allgemeine Zuschreibung kultureller Ziele -, so gibt dies durchaus eine Basis ab, von der aus sich die - im Vergleich zu Gesellschaften mit starren Klassenstrukturen und klassenspezifischen Erfolgssymbolen - höhere Korrelation von Armut und Kriminalität in der amerikanischen Gesellschaft erklären lässt.
Diese Erkenntnis lässt sich mittlerweile, quasi 1:1 auf unsere Gesellschaft umlegen.
Bearbeitet von mr.nice. am 18.07.2016, 12:27
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Ultimus
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??? Bei Flüchtlingen handelt es sich um Menschen, die vor Gewalt, Verfolgung, Folten und Todesgefahr fliegen. Denkt so jemand im sicheren Land dann an seine Armut, wobei er vom aufnehmenden Staat voll versorgt wird?
Das is ja völlig absurd.
Die vor Nazis geflohenen Juden führten jedenfalls nicht zu einem erheblichen Anstieg der Kriminalität in den jeweiligen Ländern und wurden damals sicher nicht so gut versorgt.
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Hornet331
See you Space Cowboy
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Das war kein Argument das die Zahlen der Österreicher zu niedrig sind. Das war, wenn ich umlegen würde was du bei den Asylwerbern berechnet hast, und als Berechnungsgrundlage für die Österreicher verwenden würde. Also Gesamtstraftaten der Gemeinschaft (Asylwerber/Österreicher), runtergebrochen auf die Neuzugänge. Das war nur zur Verdeutlichung warum der Rechengang falsch ist, nicht mehr, nicht weniger Was soll daran falsch sein, der artikel gibt explezit zahlen an von tatverdächdigen im allgemeinen aka (österreich gesamt), wie du richtig erwähnt hast, und ordnet diese den entsprechenden kategorien zu inländer/ausländer/asylanten. So ja, die tatverdächtigen können der gesamtheit der österreicher, der gesamtheit der ausländer und der gesamtheit der asylwerber zugeordent werden. Die einzige "unbekannt" ist die anzahl der tatsächlichen asylwerber bzw. flüchtlinge in österreich zu einem gewissen zeitpunkt, Da geb ich dir recht das die zahl der asylwerber pro jahr nicht direkt im bezug gestellt werden sloote, aber mangels korrekter zahlen war nichts anderes verfügbar und mein fehler das nicht erörter zu haben. Dennoch, selbst wenn eine unrealistisch hohe anzahl von 200k asylanten annimt ist die zahl der täter einfach absurd hoch im vergleich zur in- oder ausländischen bevölkerung. Imo wär das mal eine parlamentarische anfrage beim innenminister wert, wieviele ayslwerber und anerkannte flüchtlinge sich zum jetzigen zeitpunkt in österreich aufhalten.
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mr.nice.
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Ultimus bitte versuche nicht abzulenken. Ich beziehe mich hier nicht auf Flüchtlinge, sondern auf das Phänomen Ausländerkriminalität in allgemeinen und lege dar, dass es in Gesellschaften in denen finanzieller Erfolg als sehr wichtig angesehen ist, eine stärkere Korrelation zwischen Armut und Kriminalität gibt, als in anderen.
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Hornet331
See you Space Cowboy
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jein @ Häufung: meistens sind das ja ausländische Kleinkriminelle => mir sind 5 Taschen-/Trickdiebe "lieber" als ein Mörder usw.
jein @Häufung die 2te: iirc gibt es eine Untersuchung wonach "Ausländer" bei gleicher Deliktschwere öfter/schneller verurteilt werden als Inländer.
Die beiden Faktoren miteingerechnet verkürzt sich der Faktor.
Eine Kriminalstatistik die das Haushaltseinkommen berücksichtigt wäre auch mal sehr interessant.
Ich bin nämlich der Meinung: Armut darf keine Ausrede für Kriminalität sein, "." In Amerika gibts studien dazu, armut kann muss aber kein grund für kriminalität sein https://www.washingtonpost.com/news...ich-black-kids/
Bearbeitet von Hornet331 am 18.07.2016, 13:23
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delete1
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