Marktwirtschaft in manchen bereichen doch nicht das wahre?

retro

computer says no

Registered: Jul 2002
Location: XXII
Posts: 3260

11.12.2004 - 14:07

ach und das freie marktwirtschaft in VIELEN Bereichen nicht funktionoiert war ja uch klar ...

Seit die Telekom keinen Versorgungsauftrag mehr hat hab ich keine Chance als jemand am Land wohnender irgendwan mal in den Genuß von schnellem Inet zu kommen, oder die Bahn die jetzt schon mehr Scherz als Verbindung ist ... ob ich öfter als 2 mal/Tag aus meinem Wohnort wegkomm wenn die Privatisiert wird.

Nur die POST die eh niemand braucht muß sich nicht dem Wettbewerb stellen so das es bald kein Postamt mehr gibt ich aber trotzdem horrende Versandgebühren zahlen darf

Irgendwie checken unsere Poltiker nicht inwieweit man regulieren soll und wo freier Wettbewerb gehört...

Um wieder zur Telekom zu kommen, sicher ist es gut andere Unternehmen zuzulassen aber bitte mit der Auflage das der Dienst allen zugänglich sein muß

xyto

Addicted

Registered: Dec 2002
Location: Im Exil in D
Posts: 525

11.12.2004 - 16:28

Zitat von XXL
Es gibt Arten von Insulin die patentiert sind ...
das einzige was imho net patentiert ist ist Human-Insulin das schon seit ewigkeiten keiner mehr verwendet

Ja genau das ist eben der Punkt: es sind diverse Insulinanaloga (wie z.B. Lispro) patentiert, aber eben nicht das Humaninsulin selbst, das jeder Mensch eine Stunde nach dem Essen ausschüttet.

Diese Formulierungen ermöglichen z.B. einen schnelleren Wirkungseintritt und da ist eben eine Patentierung (leider) notwendig, da sonst keine Firma mehr forschen würde.

Sicher wäre es auch denkbar, dass ein Konzern einen völligen neuen NCE (new chemical entity) erfindet, der direkt Leben rettet (z.B. ein anti-Aids Wirkstoff) und eben darauf ein Patent erhebt (was gerechtfertigt wäre) und dann aber die Preise unangemessen in die Höhe schraubt (da sollte dann imho eingegriffen werden)

Das wäre dann sicher ein kritischer Punkt.

Völlig lächerlich ist es aber, schon vorhandene "Natur"stoffe/verbindungen, was ja NO eindeutig ist, überhaupt erst patentieren zu lassen (die Beispiele mit Genpatenten wurden eh schon erwähnt...)

Natürlich sind die Grenzen auch nicht so scharf wie von mir beschrieben. Es gäbe ja z.B. auch den Fall von isolierten WIrkstoffen aus Pflanzen, die dann weiterenwickelt wurden.
Z.B. wurde Morphin aus Opium isoliert und 1875 dann zu Diacetylmorphin (Heroin) "weiterentwickelt".. aber darüber sollen sich Juristen streiten - wichtig wäre halt, dass die EU Stärke zugunsten der Schwachen zeigt, aber das ist wohl leider ohnehin illusorisch.

freundliche Grüße,

xyto

xyto

Addicted

Registered: Dec 2002
Location: Im Exil in D
Posts: 525

11.12.2004 - 16:33

Zitat von retro
ach und das freie marktwirtschaft in VIELEN Bereichen nicht funktionoiert war ja uch klar ...

Seit die Telekom keinen Versorgungsauftrag mehr hat hab ich keine Chance als jemand am Land wohnender irgendwan mal in den Genuß von schnellem Inet zu kommen, oder die Bahn die jetzt schon mehr Scherz als Verbindung ist ... ob ich öfter als 2 mal/Tag aus meinem Wohnort wegkomm wenn die Privatisiert wird.

Nur die POST die eh niemand braucht muß sich nicht dem Wettbewerb stellen so das es bald kein Postamt mehr gibt ich aber trotzdem horrende Versandgebühren zahlen darf

Irgendwie checken unsere Poltiker nicht inwieweit man regulieren soll und wo freier Wettbewerb gehört...

Um wieder zur Telekom zu kommen, sicher ist es gut andere Unternehmen zuzulassen aber bitte mit der Auflage das der Dienst allen zugänglich sein muß

Ja da hast du schon Recht.
Es ist auch so, dass ja nicht nur die Alternative zwischen völlig ungeregelter Marktwirtschaft und Verstaatlichung besteht, es gibt durchaus Bereiche, in denen (recht erfolgreich) ein dritter Weg gegangen werden muss - z.B. eben im Bereich der Apotheken.

lg

xyto

radio

Banned by Moderators

Registered: Nov 2000
Location: Wien
Posts: 1556

12.12.2004 - 09:01

Zitat von that
Patente sind ja nicht freie Marktwirtschaft, sondern eine Regulierung, die den freien Wettbewerb verzerrt. Insofern verstehe ich den Zusammenhang zwischen deinen beiden Sätzen nicht ganz.

Ich empfinde sie als höchste form der marktwirtschaft....->patente schützen die macht der eigenen firma....
es ist nicht nur der kampf zwischen produkten und leistungen der firma(qualitativ und preislich)

Medice

Intensivlaie

Registered: Mar 2003
Location: irc.euirc.net - ..
Posts: 1967

13.12.2004 - 09:50

@zyto: das mit Medikamentenentwicklung stimmt in dieser Form nicht so ganz...
ich geb mal das wieder was uns auf der Uni gesagt wird (Med-Uni)

Entwicklung bis zur 1. Zulassung in einem der angepeilten 3 großen Kundenmärkte (USA / EU / Japan & Südostasien - meist nehmen sich die Konzerne USA vor...) dauert es im Idealfall 7-8 Jahre - macht die Zulassungsbehörde Mätzchen etwas länger (btw - seit Bush geht das in den USA wesentlich flotter - Zufall? oder "es lebe die Lobby"? )
Ein Patentschutz auf Pharma-Substanzen kann nur für 15 Jahre erworben werden - natürlich patentiert man sich die Substanz so schnell es geht, damit sie kein anderer irgendwo parallel entdeckt usw...
Das bedeutet einerseits, dass dann nur noch 7-8 Jahre (oder eben weniger) zur Verfügung stehen um die Kosten für die Entwicklung reinzubringen, die, wie schon gesagt, im 3-4stelligen Millionen US-Dollar- (bzw auch Euro-) Bereich liegen. Neue Substanzen sind daher immer teuer und erst wenn die Generika auf den Markt kommen dürfen (nachdem der Patentschutz abgelaufen ist) gehts bergab. Hinzukommt dann nach der Faktor, wofür das Medikament ist. Grippemittel z.B. lassen sich sicher gut vermarkten - denn da gibt es dank der Impfmüdigkeit genug "Kunden" die es benötigen. Medikamente gegen exotischere Krankheiten, die weit seltener auftreten, haben natürlich ein deutlich kleineres Klientel, d.h. der Stück-Absatz ist geringer und sie müssen mit dem Stückpreis rauf, denn schließlich wollen sie ja überleben...
Andererseits muss auch erwähnt werden, dass von 100 entwickelten Substanzen (und natürlich sauteuer patentiert!) grad mal 20 erfolgreich aus dem Labor rauskommen und nur 1-5 tatsächlich am Markt landen können (Diese Zahlen schwanken je nach Quelle *g* - fakt: jede menge bleibt auf der Strecke). Die Kosten dieses "Ausschusses" müssen natürlich auch von irgendwem getragen werden.
Soweit mal zu dem Finanzdruck den jeder Konzern zu tragen hat. Wer die Nachrichten verfolgt weiß auch dass ständig Fusionen und Spaltungen in dieser Branche umgehen - also da gehts wirklich rund...

um auf das NO zurückzukommen macht sich da schon etwas fast schon ekelhafte Ironie breit...
Über Jahre wurde für das Verständnis des Kreislaufes hypothetisch ein "Vasodilatierender Faktor" angenommen der ewig unbekannt war. Umso überraschter war man, als in den 1980ern/90ern entdeckt wurde, dass da keine neue hochkomplexe Substanz verantwortlich ist, sondern so ein kleines unscheinbares NO-Molekül (NO war daraufhin auch irgendwann mal "Substanz des Jahres"). Und dass man sich eine Laune der Natur einfach patentieren lassen kann halte ich von vornherein für eine Frechheit! Bin kein Jurist, aber ich würd mal sagen, dass auch die Patenterwerbung nicht korrekt sein kann - so ausm Bauch heraus mit Hausverstand. Denn wenn in zig Zentren mit NO herumgeforscht wird - wo war denn damals das Patent? Wer hat denn den Zusammenhang NO und "tolle Wirksamkeit für dieses und jenes" entdeckt? Ein Patent sollte doch ansich nur jemand anmelden können, der etwas erfunden hat, bzw jemand, der dem Erfinder das Patent abkauft.

Für mich ist das eine katatstrophale Situation und da muss dringend eingegriffen werden - der Vergleich mit Kamillentee im oben verlinkten Artikel ist da schon sehr einleuchtend - etwas das man seit lange und ewig kennt is plötzlich patentiert.

Ich für meinen Teil werd dann morgen das Patent auf Diesel und Oktan anmelden - mir eine goldene Nase verdienen und ihr könnts schauen wie ihr eure Autochens noch dazahlen könnts

Bearbeitet von Medice am 13.12.2004, 09:53

xyto

Addicted

Registered: Dec 2002
Location: Im Exil in D
Posts: 525

13.12.2004 - 20:03

@ Medice:

Ja das ist eh auch ungefähr das was wir auch gehört haben.
Die Entwicklung dauert halt ca. 12 Jahre (2 Jahre Target -> preclinical developement candidate, 2 jahre pdc in präklinischer phase, dann 5 jahre in klinischer, ca 1 jahr Zulassung und dann irgendwann Gewinn)

Ist halt auch unterschiedlich, je nachdem wie die parallellen toxikologischen, chemischen und pharmazeutischen - technischen Forschungen zur Applikationform usw. vorangehen.

Patent haben sie bei uns 20 Jahre gemeint? (vielleicht Unterschied EU - USA? ka...)

Zum Rest kann ich dir eh nur zustimmen.

Wie extrem den ganzen Pharmafirmen, die shareholder im Nacken sitzen, hat man ja bei Merck und vioxx gesehen...
Kaum war's zurückgezogen, viel der Aktienkurs ins bodenlose - dann vielleicht auch noch Schadensersatzklagen usw.

Ich hör lieber auf sonst krieg ich noch Mitleid

mfg

xyto

DaVe dA RiPPA

MASTERMIND

Registered: Jun 2001
Location: Wien
Posts: 839

04.01.2005 - 15:12

etwas spät, aber weil ichs grad entdeckt hab:

http://www.linde.de/WGAP/internet/h...amp;showFlash=1

btw: schaut euch mal das datum genauer an

dosen

Here to stay

Registered: Feb 2003
Location: Wien
Posts: 5602

04.01.2005 - 15:51

Zitat von DaVe dA RiPPA
etwas spät, aber weil ichs grad entdeckt hab:

http://www.linde.de/WGAP/internet/h...amp;showFlash=1

btw: schaut euch mal das datum genauer an

Wiesbaden, 2004-11-17 und der report mainz artikel 4. Oktober 2004

hat ja immerhin ein halbes monat gedauert

radio

Banned by Moderators

Registered: Nov 2000
Location: Wien
Posts: 1556

04.01.2005 - 19:05

Zitat von dosensteck
Wiesbaden, 2004-11-17 und der report mainz artikel 4. Oktober 2004

hat ja immerhin ein halbes monat gedauert

bei mir sinds 1,5 Monate(44Tage)

dosen

Here to stay

Registered: Feb 2003
Location: Wien
Posts: 5602

04.01.2005 - 19:13

Zitat von radio
bei mir sinds 1,5 Monate(44Tage)

bla, hab mich halt vertan

retro computer says no Registered: Jul 2002 Location: XXII Posts: 3260	11.12.2004 - 14:07 ach und das freie marktwirtschaft in VIELEN Bereichen nicht funktionoiert war ja uch klar ... Seit die Telekom keinen Versorgungsauftrag mehr hat hab ich keine Chance als jemand am Land wohnender irgendwan mal in den Genuß von schnellem Inet zu kommen, oder die Bahn die jetzt schon mehr Scherz als Verbindung ist ... ob ich öfter als 2 mal/Tag aus meinem Wohnort wegkomm wenn die Privatisiert wird. Nur die POST die eh niemand braucht muß sich nicht dem Wettbewerb stellen so das es bald kein Postamt mehr gibt ich aber trotzdem horrende Versandgebühren zahlen darf Irgendwie checken unsere Poltiker nicht inwieweit man regulieren soll und wo freier Wettbewerb gehört... Um wieder zur Telekom zu kommen, sicher ist es gut andere Unternehmen zuzulassen aber bitte mit der Auflage das der Dienst allen zugänglich sein muß
xyto Addicted Registered: Dec 2002 Location: Im Exil in D Posts: 525	11.12.2004 - 16:28 Zitat von XXL Es gibt Arten von Insulin die patentiert sind ... das einzige was imho net patentiert ist ist Human-Insulin das schon seit ewigkeiten keiner mehr verwendet Ja genau das ist eben der Punkt: es sind diverse Insulinanaloga (wie z.B. Lispro) patentiert, aber eben nicht das Humaninsulin selbst, das jeder Mensch eine Stunde nach dem Essen ausschüttet. Diese Formulierungen ermöglichen z.B. einen schnelleren Wirkungseintritt und da ist eben eine Patentierung (leider) notwendig, da sonst keine Firma mehr forschen würde. Sicher wäre es auch denkbar, dass ein Konzern einen völligen neuen NCE (new chemical entity) erfindet, der direkt Leben rettet (z.B. ein anti-Aids Wirkstoff) und eben darauf ein Patent erhebt (was gerechtfertigt wäre) und dann aber die Preise unangemessen in die Höhe schraubt (da sollte dann imho eingegriffen werden) Das wäre dann sicher ein kritischer Punkt. Völlig lächerlich ist es aber, schon vorhandene "Natur"stoffe/verbindungen, was ja NO eindeutig ist, überhaupt erst patentieren zu lassen (die Beispiele mit Genpatenten wurden eh schon erwähnt...) Natürlich sind die Grenzen auch nicht so scharf wie von mir beschrieben. Es gäbe ja z.B. auch den Fall von isolierten WIrkstoffen aus Pflanzen, die dann weiterenwickelt wurden. Z.B. wurde Morphin aus Opium isoliert und 1875 dann zu Diacetylmorphin (Heroin) "weiterentwickelt".. aber darüber sollen sich Juristen streiten - wichtig wäre halt, dass die EU Stärke zugunsten der Schwachen zeigt, aber das ist wohl leider ohnehin illusorisch. freundliche Grüße, xyto
xyto Addicted Registered: Dec 2002 Location: Im Exil in D Posts: 525	11.12.2004 - 16:33 Zitat von retro ach und das freie marktwirtschaft in VIELEN Bereichen nicht funktionoiert war ja uch klar ... Seit die Telekom keinen Versorgungsauftrag mehr hat hab ich keine Chance als jemand am Land wohnender irgendwan mal in den Genuß von schnellem Inet zu kommen, oder die Bahn die jetzt schon mehr Scherz als Verbindung ist ... ob ich öfter als 2 mal/Tag aus meinem Wohnort wegkomm wenn die Privatisiert wird. Nur die POST die eh niemand braucht muß sich nicht dem Wettbewerb stellen so das es bald kein Postamt mehr gibt ich aber trotzdem horrende Versandgebühren zahlen darf Irgendwie checken unsere Poltiker nicht inwieweit man regulieren soll und wo freier Wettbewerb gehört... Um wieder zur Telekom zu kommen, sicher ist es gut andere Unternehmen zuzulassen aber bitte mit der Auflage das der Dienst allen zugänglich sein muß Ja da hast du schon Recht. Es ist auch so, dass ja nicht nur die Alternative zwischen völlig ungeregelter Marktwirtschaft und Verstaatlichung besteht, es gibt durchaus Bereiche, in denen (recht erfolgreich) ein dritter Weg gegangen werden muss - z.B. eben im Bereich der Apotheken. lg xyto
radio Banned by Moderators Registered: Nov 2000 Location: Wien Posts: 1556	12.12.2004 - 09:01 Zitat von that Patente sind ja nicht freie Marktwirtschaft, sondern eine Regulierung, die den freien Wettbewerb verzerrt. Insofern verstehe ich den Zusammenhang zwischen deinen beiden Sätzen nicht ganz. Ich empfinde sie als höchste form der marktwirtschaft....->patente schützen die macht der eigenen firma.... es ist nicht nur der kampf zwischen produkten und leistungen der firma(qualitativ und preislich)
Medice Intensivlaie Registered: Mar 2003 Location: irc.euirc.net - .. Posts: 1967	13.12.2004 - 09:50 @zyto: das mit Medikamentenentwicklung stimmt in dieser Form nicht so ganz... ich geb mal das wieder was uns auf der Uni gesagt wird (Med-Uni) Entwicklung bis zur 1. Zulassung in einem der angepeilten 3 großen Kundenmärkte (USA / EU / Japan & Südostasien - meist nehmen sich die Konzerne USA vor...) dauert es im Idealfall 7-8 Jahre - macht die Zulassungsbehörde Mätzchen etwas länger (btw - seit Bush geht das in den USA wesentlich flotter - Zufall? oder "es lebe die Lobby"? ) Ein Patentschutz auf Pharma-Substanzen kann nur für 15 Jahre erworben werden - natürlich patentiert man sich die Substanz so schnell es geht, damit sie kein anderer irgendwo parallel entdeckt usw... Das bedeutet einerseits, dass dann nur noch 7-8 Jahre (oder eben weniger) zur Verfügung stehen um die Kosten für die Entwicklung reinzubringen, die, wie schon gesagt, im 3-4stelligen Millionen US-Dollar- (bzw auch Euro-) Bereich liegen. Neue Substanzen sind daher immer teuer und erst wenn die Generika auf den Markt kommen dürfen (nachdem der Patentschutz abgelaufen ist) gehts bergab. Hinzukommt dann nach der Faktor, wofür das Medikament ist. Grippemittel z.B. lassen sich sicher gut vermarkten - denn da gibt es dank der Impfmüdigkeit genug "Kunden" die es benötigen. Medikamente gegen exotischere Krankheiten, die weit seltener auftreten, haben natürlich ein deutlich kleineres Klientel, d.h. der Stück-Absatz ist geringer und sie müssen mit dem Stückpreis rauf, denn schließlich wollen sie ja überleben... Andererseits muss auch erwähnt werden, dass von 100 entwickelten Substanzen (und natürlich sauteuer patentiert!) grad mal 20 erfolgreich aus dem Labor rauskommen und nur 1-5 tatsächlich am Markt landen können (Diese Zahlen schwanken je nach Quelle g - fakt: jede menge bleibt auf der Strecke). Die Kosten dieses "Ausschusses" müssen natürlich auch von irgendwem getragen werden. Soweit mal zu dem Finanzdruck den jeder Konzern zu tragen hat. Wer die Nachrichten verfolgt weiß auch dass ständig Fusionen und Spaltungen in dieser Branche umgehen - also da gehts wirklich rund... um auf das NO zurückzukommen macht sich da schon etwas fast schon ekelhafte Ironie breit... Über Jahre wurde für das Verständnis des Kreislaufes hypothetisch ein "Vasodilatierender Faktor" angenommen der ewig unbekannt war. Umso überraschter war man, als in den 1980ern/90ern entdeckt wurde, dass da keine neue hochkomplexe Substanz verantwortlich ist, sondern so ein kleines unscheinbares NO-Molekül (NO war daraufhin auch irgendwann mal "Substanz des Jahres"). Und dass man sich eine Laune der Natur einfach patentieren lassen kann halte ich von vornherein für eine Frechheit! Bin kein Jurist, aber ich würd mal sagen, dass auch die Patenterwerbung nicht korrekt sein kann - so ausm Bauch heraus mit Hausverstand. Denn wenn in zig Zentren mit NO herumgeforscht wird - wo war denn damals das Patent? Wer hat denn den Zusammenhang NO und "tolle Wirksamkeit für dieses und jenes" entdeckt? Ein Patent sollte doch ansich nur jemand anmelden können, der etwas erfunden hat, bzw jemand, der dem Erfinder das Patent abkauft. Für mich ist das eine katatstrophale Situation und da muss dringend eingegriffen werden - der Vergleich mit Kamillentee im oben verlinkten Artikel ist da schon sehr einleuchtend - etwas das man seit lange und ewig kennt is plötzlich patentiert. Ich für meinen Teil werd dann morgen das Patent auf Diesel und Oktan anmelden - mir eine goldene Nase verdienen und ihr könnts schauen wie ihr eure Autochens noch dazahlen könnts Bearbeitet von Medice am 13.12.2004, 09:53
xyto Addicted Registered: Dec 2002 Location: Im Exil in D Posts: 525	13.12.2004 - 20:03 @ Medice: Ja das ist eh auch ungefähr das was wir auch gehört haben. Die Entwicklung dauert halt ca. 12 Jahre (2 Jahre Target -> preclinical developement candidate, 2 jahre pdc in präklinischer phase, dann 5 jahre in klinischer, ca 1 jahr Zulassung und dann irgendwann Gewinn) Ist halt auch unterschiedlich, je nachdem wie die parallellen toxikologischen, chemischen und pharmazeutischen - technischen Forschungen zur Applikationform usw. vorangehen. Patent haben sie bei uns 20 Jahre gemeint? (vielleicht Unterschied EU - USA? ka...) Zum Rest kann ich dir eh nur zustimmen. Wie extrem den ganzen Pharmafirmen, die shareholder im Nacken sitzen, hat man ja bei Merck und vioxx gesehen... Kaum war's zurückgezogen, viel der Aktienkurs ins bodenlose - dann vielleicht auch noch Schadensersatzklagen usw. Ich hör lieber auf sonst krieg ich noch Mitleid mfg xyto
DaVe dA RiPPA MASTERMIND Registered: Jun 2001 Location: Wien Posts: 839	04.01.2005 - 15:12 etwas spät, aber weil ichs grad entdeckt hab: http://www.linde.de/WGAP/internet/h...amp;showFlash=1 btw: schaut euch mal das datum genauer an
dosen Here to stay Registered: Feb 2003 Location: Wien Posts: 5602	04.01.2005 - 15:51 Zitat von DaVe dA RiPPA etwas spät, aber weil ichs grad entdeckt hab: http://www.linde.de/WGAP/internet/h...amp;showFlash=1 btw: schaut euch mal das datum genauer an Wiesbaden, 2004-11-17 und der report mainz artikel 4. Oktober 2004 hat ja immerhin ein halbes monat gedauert
radio Banned by Moderators Registered: Nov 2000 Location: Wien Posts: 1556	04.01.2005 - 19:05 Zitat von dosensteck Wiesbaden, 2004-11-17 und der report mainz artikel 4. Oktober 2004 hat ja immerhin ein halbes monat gedauert bei mir sinds 1,5 Monate(44Tage)
dosen Here to stay Registered: Feb 2003 Location: Wien Posts: 5602	04.01.2005 - 19:13 Zitat von radio bei mir sinds 1,5 Monate(44Tage) bla, hab mich halt vertan

Marktwirtschaft in manchen bereichen doch nicht das wahre?

Forum Index > Real Life > World Events & Politics

retro

xyto

xyto

radio

Medice

xyto

DaVe dA RiPPA

dosen

radio

dosen