Hiroshima, the pictures they didn't want us to see

Zitat von HANZO

also man kann manche themen schon sehr einseitig betrachten..

gegenseitiges Aufwiegen a la "die haben ja auch das und das gemacht, also ist es verdient"(überspitzt gesagt) kanns aber auch nicht sein

Zitat von HANZO

der einsatz von atomwaffen is eine verwerfliche sache, keine frage.. aber das argument der opfer, die's bei einem bodenangriff gegeben hätt, wiegt imho schon schwer.. und ja, ich find schon, dass weniger tote besser sind als mehr tote, egal auf welcher seite sie jetz entstehen..

Opferzahlen laut Wikipedia:

155.000 sofort nach dem Abwurf
110.000 innerhalb weniger Wochen danach
geschätzte 100.000 an Langzeitfolgen

ich weiß nicht wie stark die Verluste in einem "herkömmlichen" Krieg gewesen wären, aber die Zahlen sind schon beeindruckend

Zitat von HANZO

und warum alle hier die japaner nur als opfer sehen, versteh ich auch nicht ganz.. wissts ihr eigentlich, was die in china aufgeführt haben? das hat dem holocaust in fast nichts nachgestanden..
und für die chinesische zivilbevölkerung war die bombe eben auch der grund ihrer befreiung(es war ja auch der wahre grund, weil der krieg und damit china's besetzung zu ende waren).

Zivilisten bleiben trotzdem Opfer.. oder willst du sagen, dass die Opfer der Dresden-Bombardierungen weniger zählen weil es im deutschen Reich KZs gab? Das waren allesamt Regime, nur die USA eben nicht deswegen bleibt da ein komischer Beigeschmack weil eben kein Führer, kein Kaiser und kein Diktator sondern ein Präsident einer Demokratie am Ruder war

Zitat von HANZO

und das schlimmste an den japanern is imho, dass sie ihre kriegsverbrechen noch immer leugnen.. wurde sogar explizit verboten den völkermord in china in japanischen Schulbüchern zu erwähnen.. und ratets mal, wer good ol' nippon deswegen an****t? genau.. niemand.. und auch nur deswegen, weil die usa bei sowas immer den moralischen ankläger nr1 stellen.. nur wie willst jemandem was vorwerfen, wenn du demjenigen was fast genauso schlimmes angetan hast?
und bei den amis isses ähnlich.. die wurden nie damit konfrontiert, dass sie sich wegen den abomben vor irgendwem verantworten müssen.. also warum ein schlechtes gewissen haben?

zeig mir ein Volk, dass freiwillig eine Schuld eingesteht... Türken, Israeliten, etc. haben ebenfalls immer ein "aaber" oder "es war ja ganz anders" griffbereit ist eben so eine Sache mit der Geschichtsschreibung, bei Japan ist ja auch nicht alles klar was die Kapitulation angeht und Pearl Harbor bleibt wegen eines dummen Zufalls auf ewig ein "heimtückischer Angriff und Überfall"

Zitat von HANZO

hätt das 3. reich damals die bombe abbekommen.. ich bin mir sicher, wir hätten nicht jahrzehnte lang unsere geschichte "aufarbeiten" müssen..

right, wir hätten wie schon nach dem 1. Weltkrieg furchtbare Zustände gehabt und uns wieder aus Verzweiflung dem nächsten Gschichtldrucker aka Führer angehängt

Zitat von HANZO

btw. hab ich mich echt lang und ausgiebig mit dem thema beschäftigt, und ich hab NIE gehört/gelesen, dass die japaner schon vor den abwürfen kapituliert hätten.. also wenns dazu eine anständige quelle gibt, würd mich das sehr interessieren..

najo, wie wir alle wissen: "history is the story of winners".. hat oft nichts mit "wahrheit" oder "gerechtigkeit" zu tun..

das ist eben wie du sagst recht problematisch, aber ausschließen kann man es imho eben nicht

Zitat von Medice

in dem artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskus...tulation_Japans
(ja der Buchtitel is mir auch suspekt )

GEIL! Vielen DANK

btw. Buchtitel: Licht und Schatten der Esoterik.

PS: sry, i wollt weder flamen noch dissen, aber der arbeitstag war einfach besch****

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Zitat von WONDERMIKE

Opferzahlen laut Wikipedia:

155.000 sofort nach dem Abwurf
110.000 innerhalb weniger Wochen danach
geschätzte 100.000 an Langzeitfolgen

ich weiß nicht wie stark die Verluste in einem "herkömmlichen" Krieg gewesen wären, aber die Zahlen sind schon beeindruckend

Das ist natürlich ein "Problem" dass alle teilen und deshalb will ich eine Aufrechnung wagen:
Ich nehme an, dass am ersten Tag der Normandie Landung fast 200.000 Menschen Ihr Leben gelassen haben, als 155.000 Alliierte gelandet sind.
Bedenkt man die Verluste der Marine und der Luftwaffe sowie relativ wenige zivile Opfer, gehe ich von einer vorsichtigen Schätzung aus...

Das "Verrecken" nach dem Einschlag gehört sicherlich zu den schlimmsten Sachen, aber der Einsatz von chem. Waffen ist umstritten, zumal chlor granaten schon im 1. WK "etabliert" aber wieder verboten wurden (afaik). Man bedenke, daß durch derartige Vernichtung viele Konflikte, Kriegsfolter, langsame Tode durch steckende Kugeln oder fehlende Gliedmaßen, Amokläufe, die psychische Belastung (auf Dauer! 3 Jahre 24/7) also die individuell schrecklichen Folgen davon- die wenn überhaupt "nur" statistisch erfasst sind- großteils nicht vorhanden sind, weil hundertausende quasi in einem augenblick ausgelöscht wurden!
Das Sterben durch die Explosion gehört wohl zu den schnellsten Toden die ich kenn, wodurch sie ja als beinahe human gelten könnten, binnen sekunden bruchteilen ist alles was du an materie bessessen hast... weg! Zerfallen auf atomarer Ebene und diese Kettenreaktion beschleunigt ganz unheimlich wenns durch die "Gittermuster" geht. Das betrifft zwar "nur" ein Drittel, aber ist wohl "besser" als TNT...
[bildlich{setz mich um}: ich hab mir vorgestellt eine zigarette zu sein ... dann ein kräftiger zug und das ausatmen durch den filter als lungenersatz in 0.01sec. bei windstille. pafff!! dann hängt die asche im leeren raum- dann ist es kurz still- ehe der wind, der dreck, der sog- der tod dich mit sich nimmt]

Nuklear belastet wurden wir alle schon, einige der Anwesenden wohl im Kleinkindalter, als und der Westwind von Tschernobyl berichtet hat. Habt ihr auch geweint als die Erdbeerfelder und Himbeersträucher weggeworfen wurden? Ich will damit sagen, wobei eigentlich will ich ja fragen: wieviele Folgeschäden überhaupt "rückführbar" sind. Die Frage nach dem Ursprung ist oft die Schwerste...
Vorsicht querschläger: Krebs gab es doch früher auch nicht - oder hat man einfach nicht davon gewusst?

Weiters sollte man bei der Aufrechnung (die man nicht machen sollte) auch bedenken, dass man vielleicht nicht die größte Zahl der Soldaten am Festland verfügen konnte, aber der "Kaiser" unangefochten über ein treu ergebenes und stolzes Volk regierte und Japan einiges an "war culture" hat!! Man kann nur spekulieren was die USA auf japanischem Festland erwartet hätte. Für mich habe ich das Kapitel wie folgt geschlossen:

Lieber ein Ende mit Schmerzen - als Schmerzen ohne Ende!

Zitat von Hornet331

@ todesopfer bei invasion
je nach studie ist zw. eingen 10tsd bis zu einigen 100tsd todesfällen gerechnet worden (nur amerikanische soldaten). es gibt auch ein paar studien die auch die japanischen todesfälle miteinbezog. Da ist man im millionenbereich gewesen. (bis zu 10mio.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Operat...es_for_Downfall

wenn man wirklich den worstcase annimmt, dann waren die 250k todesopfer ein vergleichsweises "bescheidenes" opfer.

Das is das WorstCase. Angeblich haben sich dort wo die gelandet sind "Hokojama(?)" haben sich die Zivilisten reinweise umbracht...

ok, anscheinend hab ich mich wiedermal falsch ausgedrückt..

ich wollt damit keine wertigkeiten für grausamkeit verteilen und ich wollt auch ganz sicher nicht sagen "wir oarmen.. wir müssen uns immer die vorwürfe anhören und alle anderen kommen davon".. ABER ( ) mich kotzt diese scheinheiligkeit und verlogenheit einfach nur noch an..
und gerade WEIL ich find, dass geschichtliche aufarbeitung von kriegsverbrechen wichtig is, kotzt es mich an, dass nur die deutschen/österreicher sich anscheinend stellvertretend für die ganze restliche welt damit befassen müssen.. als würd sonst nix passieren.. grad weils wichtig is der menschheit bewusst zu machen, dass sowas überall passiert is bzw. wieder passieren kann.. sowas schafft bewusstsein, nicht "na dort in europa, weit weit weg.. da hams das gmacht".

ich wollt auch, wie ich eigentlich auch geschrieben hab, keine wertigkeiten für menschenleben verschiedener nationalitäten vergeben.. genau deswegen, nämlich weil jedes unschuldige leben gleich viel wert is, find ich unterm strich, dass mehr für die abomben gesprochen hat als dagegen.. ich habs zwar nicht bei der hand, aber afair stand in den statistiken, die ich mir zu gemüte geführt hab, auch etwas von millionen von opfern, die es bei einer invasion über land gegeben hätt.. ich würd so eine entscheidung, ob bombe oder nicht, nie im leben treffen wollen.. ich finds aber auch ziemlich dumm so etwas pauschal zu verurteilen, ohne sich dabei die konsequenzen zu überlegen..

wennst einem chinesen aus nanjing sagst, dass ma die abombe nie hätt abwerfen dürfen, würd der dir wahrscheinlich eine reinhauen.. und ich würd ihn verstehen

man kann das thema einfach nicht in schwarz-weiss betrachten.. den krieg generell kannst imho auch einfach nur "schwarz sehen"..

aber ich glaub, dass is alles eine frage der einstellung und daher eine diskussion ziemlich sinnlos..

Zitat von HANZO

ok, anscheinend hab ich mich wiedermal falsch ausgedrückt..

ich wollt damit keine wertigkeiten für grausamkeit verteilen und ich wollt auch ganz sicher nicht sagen "wir oarmen.. wir müssen uns immer die vorwürfe anhören und alle anderen kommen davon".. ABER ( ) mich kotzt diese scheinheiligkeit und verlogenheit einfach nur noch an..
und gerade WEIL ich find, dass geschichtliche aufarbeitung von kriegsverbrechen wichtig is, kotzt es mich an, dass nur die deutschen/österreicher sich anscheinend stellvertretend für die ganze restliche welt damit befassen müssen.. als würd sonst nix passieren..

ABER dafür gibt es gründe. 1. wie schon jemand sagte Geschichte wird von den Siegern geschrieben und 2. DE/AT sind auch die einzigen die 2 Weltkriege angezettelt haben. (wohls eigentlich nur Österreicher waren).

Zitat von HANZO

man kann das thema einfach nicht in schwarz-weiss betrachten.. den krieg generell kannst imho auch einfach nur "schwarz sehen"..

full ack

Zitat von kel

meine kurz-vorm-Wochenende- nicht ernst zu nehmende Schlussfolgerung lautet:

Der Konflikt um den Iran kann gar nicht in einem Weltkrieg enden!
Denn Weltkriege werden begonnen, nur von österreichischen Händen!

warte nur bis sie Arnold zum Präsidenten wählen dürfen

da gabs vor einiger zeit mal einen 2-stündigen bericht auf arte. würde wohl dem einen oder anderen hier auf die sprünge helfen.

im prinzip lief der (imho gut recherchierte) bericht darauf hinaus, dass die aussagen der piloten sogar widersprüchlich waren und sie vom hr. truman angehalten wurden, ja die pappn zu halten. um es mal salop auszudrücken.

zudem wurde erwähnt, dass truman von diversen geheimdiensten sehr wohl von der kapitulation japans vor dem abwurf erfahren hatte.

er wollte sich wohl zum kriegsende irgendwie für pearl harbour "revanchieren". zitat (so weit ichs noch im kopf habe): die stärkste nation dieses planeten, darf gegenüber seinen feinden keine schwächen zeigen!"

und bevor gleich wieder posts alà "is doch nur ami-bashing" kommen. ARTE = einer der wenigen brauchbaren sender in bezug auf berichterstattung und reportagen imho!

Zitat von Popofax

1. Weltkrieg Schuldiger: Princip, bosnischer Serbe, naja wäre wahrscheinlich auch ohne ihn passiert.
2. Weltkrieg Schuldiger: Hitler, in Österreich geboren, hatte aber als er zum größenwahnsinnigen Führer wurde, nicht mehr den österreichischen Pass, später mal die deutsche Staatsbürgerschaft erschlichen.

Du kannst die Schuld für einen Weltkrieg nicht auf eine einzelne Person schieben. WW II wäre auch gekommen, wenn Hitler nie geboren worden wäre. Es herrschte eine wirtschaftliche Krise, Aufbegehren der ArbeiterInnen in vielen Ländern.
Der vernünftigste Weg für große Konzerne war es, die Macht in die Hände eines "starken Mannes" zu legen, da dieser zwar ArbeiterInnen ausbeutet, aber an den herrschenden Verhältnisse Wirtschaft >> Mensch fast nicht gerüttelt wurde.
Gibt auch recht schöne Briefe von deutschen Wirtschaftsbossen, in welchen sie sich schon recht früh loyal zu Hitler stellten.
Der Faschismus war größtenteils gegen die Rechte der ArbeitnehmerInnen gerichtet, politische Betätigung außerhalb NS Organisationen war ja nicht gestattet, von Demos und freier Meinungsäußerungen ganz zu schweigen. Und jene, welche aus dem System profitieren werden sich eher nicht dagegen stellen.