GNU
Friedensbringer
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Anders als im Nationalsozialismus ist im Kommunismus Völkermord kein Teil der Ideologie sondern war immer das Werk von ziemlich schlimmen Diktar(o)uren - keinesfalls aber aus der Idee heraus notwendig. Außerdem kann man die kommunistische Idee nicht mit dem realen Sozialismus gleichsetzen, wie du ja selber sagst sind die Ideen andere gewesen als das was dann unter den diversen Schreckensherrschaften von Stalin über Mao bis Pol Pot umgesetzt wurde.
Versteh mich nicht falsch, ich bin überzeugt dass der freie, funktionierende Markt die effizienteste Wirtschaftsordnung ist, aber es ist imho falsch eine Idee die sich auf die Überlegenheit einer angeblichen Rasse und der Dezimierung anderer Völker stützt mit dem Kommunismus gleichzusetzen dessen Philosophie nichts mit Diktatur, Polizeistaat oder Völkermord zu tun hat. Die gibt es nämlich in kapitalistischen Systemen genauso. Habe ich irgendwo etwas geschrieben, wo ich einen Vergleich zu dem Kommuismus (Allg.) und den moderaten realen Sozialiusmus erwähnte? Es ist schon auffällig genug gewesen, dass die kommuistische Systeme unter Stalin, Mao usw. nicht sehr stark abgewichen waren. (Nur das unter Lenin damals das Bürgertum und bei Mao das Bauerntum die Revolution ausgelöst haben) Der Machtgier war nie anders, nur wie man die Lösungen durchgesetzt hatte (Geheimdienst, vernichtung aller Intelletueller unter Pol Pot oder absolute Gleichschaltung). Von der freie Marktwirtschaft dürfte ja jeder profitieren (WTO) aber dies ist ein kapitalistisches System und viele Staaten schotten sich ab, um ihre ideologische Verfestigung beizubehalten. (Cuba) Ich habe ja keinen ideologischen Vergleich zwischen NS und K gemacht, sondern jegendlich auf dessen Entscheidungen über das Leben, die die Machthaber bestimmten und da waren beide Systeme nicht anders. Der Urkommunismus (Marxistische Ideologie) hatte eh nichts mit Dikatur usw. zu tun gehabt, nur richtig angewendet bzw. umgesetzt hatte es bis jetzt keiner. Kapitalistischer Staat kann vieles sein (Dikatur, Demokratie, je nachdem welche Staatsform verwendet wird) und China ist dabei ein Musterstaat, wenn es um Kapitalismus geht. Man spricht ja nicht umsonst von einem getarnten kommunistischen Staat. Grundsätzlich sollte man ja den Kommunismus deshalb komplett verbieten und als Verbrecherideologie einstufen, weil ohnehin keiner die marxistische Ideologie übernehmen will und daher halt unter allen möglichen Namen weiterhin mit Verfolgungen, Massenhinrichtugen usw. solche Stalin/Mao/Lenin usw. Systeme führen wird, auch wenn AUF DEM PAPIER nicht steht, dass Rassen vernichtet gehören, da sie Juden von Haus aus genauso verfolgten. Das NS Regime hatte primär nur die Juden im Ziel aber andere Völker wesentlich weniger (Russen waren da eher noch im Ziel) mag wohl möglich sein jedoch scheint der kommunismus nur auf dem papier zu funktionieren. und das ist eine tatsache nur niemand will das einfach wahrhaben.. da kann man sagen was man will kommunismus ist und bleibt etwas negatives auch wenn es vL gute ansätze gibt was viele meinen.. Vollste Zustimmung. Der marxistische Kommunismus wäre sicher ein sehr menschliches und antimilitaristisches System, wenn es auch 1 zu 1 übernommen wäre, nur waren bis jetzt lauter machtgierige Leute an der Spitze, die die Idee für sich so modifizierten, damit sie die Macht nie verlieren.
Bearbeitet von GNU am 20.01.2008, 14:36
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Duper
Banned
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Vollste Zustimmung.
Der marxistische Kommunismus wäre sicher ein sehr menschliches und antimilitaristisches System, wenn es auch 1 zu 1 übernommen wäre, nur waren bis jetzt lauter machtgierige Leute an der Spitze, die die Idee für sich so modifizierten, damit sie die Macht nie verlieren. Wir wären ja alle miteinander genauso machtgeil. An die Spitze kommen halt nur gewisse Leute, Leute die Macht ausüben wollen, und solche sind dann eben zu 99% (die 99 sind jetzt nur um der Form genüge zu tun) auch korrupt.
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Sag, wie war deine Position zum damaligen Nato Einsatz in Jugoslawien und dem jetzig geplanten Einsatz in Darfur ? Bin ich aus dagegen, da der Einsatz keinen Frieden bringen würde/gebracht hat. Auch wenn ich die Machtbesessenheit Titos nicht befürworte hat unter ihm die Bevölkerung besser gelebt (Ernährung, Grundversorgung, ...). Unter anderem deswegen, weil Menschen zumindest auf lokaler Basis Mitbestimmungsrechte hatten (Stichwort Arbeiterselbstverwaltung - obwohl ich das jugoslawische Modell auch nicht befürworte, aber das würde jetzt zu weit führen) und so zumindest mitbestimmung über die notwendigsten Bedürfnisse da war (wie lang arbeiten wir, wie wirtschaften wir, wie hoch sind unsere Löhne) und sie sich so ihr Leben besser finanzieren konnten. Sieht Mensch auch daran, dass zu der Zeit kein Wunsch da war in einzelne Länder aufzusplitten sondern das Gefühl der Einheit Jugoslawiens noch überwog (im Vergleich zur Volksabstimmung 1991). Die Grundversorgung verschlechterte sich nach dem Tod Titos enorm, wodurch soziale Spannungen untereinander auftraten, welche den Natoeinsatz rechtfertigten. Dieser hat die Spannungen allerdings nicht behoben, sondern den Herrschaftsbereich in (inzwischen) 6 Länder aufgeteilt. Die wirtschaftlichen Probleme der Länder wurden allerdings nicht behoben, wodurch auch nachher noch genug Konfliktpotential zwischen der einzelnen Länder besteht. Wie kann man einem System noch Positives abgewinnen, das Gegner mit Mord und Massenmord bedacht hat ? Auch wenn die Bewegung einen Großteil der Bevölkerung hinter sich wußte ist mit dem oppositionellen Rest beinhart mit Gewalt umgegangen worden.
Das soll als Paradebeispiel an Demokratie durchgehen ?
Dann haben wir eine komplett verschiedene Auffassung von Demokratie.
Für mich bedeutet Demokratie, dass 2 verschieden laufende Gruppierungen die komplett gleichen Rechte haben, ohne irgendeine Form von Repressionen.
Ist ja auch interessant, dass die Rolle Lenins als des "Sanften" so lange glorifiziert wurde, bis man entdeckte, dass dieser ehrenwerte Herr massivst Blut seiner Gegner an den Händen getragen hat. Zur Demokratie: In Russland 1918 hatten einfache ArbeiterInnen so viel Mitbestimmung, wie sonst in keinem Land. Räte waren vorhanden, in denen Anliegen in Ortsgrätzeln diskutiert wurden und bei Verbesserungsvorschlägen abgestimmt wurde, ob dies durchgesetzt werden soll und im positiven Fall weitergereicht wurde. Die Verantwortliche Person musste sich darum kümmern, sonst wurde sie abgewählt. Dieses Rätesystem vollzog sich von kleinsten Gebieten bis hin zur Stadt und Landesverwaltung _von unten nach oben_. Ja, ich würde das als Paradebeispiel von Demokratie bezeichnen. Vor allem wenn ich in andere Threads schaue, in denen Gesudert wird, dass die Regierung in unserem Land an der Spitze tun und lassen kann was sie will. Zur Gewalt: Menschen, die während der Zarenherrschaft Privilegien und Reichtum (auf Kosten und mit dem Schweiß anderer) angehäuft hatten befürchteten zurecht die Beschneidung ihrer Besserstellung. Diese starteten unruhen und gingen auch bewaffnet gegen die Rätebewegung vor. Wenn du an der blutigen Auseinandersetzung kritisierst, dass politische Gegner mit Repressionen zu kämpfen hatten aber nicht siehst, dass diese mit Schuld an dieser waren bist du blind. Chavez ist für mich ein Sozialist mit diktatorischen Zügen, der vieles ist, nur kein Vorbild für irgendein politisch akzeptables System. Unter Chavez hat sich die Lebensqualität des großteils der Bevölkerung verbessert. Schulprogramme wurden ins Leben gerufen (in Venezuela ist inzwischen die Analphabetenrate niedriger als im europäischen Raum), Wohnungen wurden gebaut, um Menschen aus den Slums zu holen. Die Arbeitslosigkeit, sowie die Anzahl der in armut Lebenden Menschen sowie der in akuter Armut lebenden Menschen ist deutlich zurückgegangen. Des weiteren hat Chavez dazu aufgerufen eine neue Partei zu bilden, in diese Menschen aus der Basis strömen sollen, um bürokratische Überreste aus der MIV loszuwerden. Diese Partei hat inzwischen über 5 Millionen Mitglieder, die das Programm der Partei demokratisch bestimmen (und nicht wie in .at das Programm von der Parteispitze ausgeht). Was ist deine Kritik daran (wobei es mir lieber wäre wenn du im anderen Thread dazu antworten würdest wegen OT, Übersicht und so)? Vorbildwirkung haben diese Auswirkungen der Regierung auf mich eigentlich schon. Fidel ist schon weit länger als 1 oder 2 Monate von der Macht weg. Wiederum: Mir ist es unbegreiflich, wie man einem Staat etwas Positives abgewinnen kann, wenn die grundlegendsten Menschenrechte mit den Füßen getreten werden - vorallem den Grundsatz der Freiheit des Menschen, der freien Meinungsäußerung und der Bildung politischer Parteien.
All die kritischen Autoren und Oppositionellen im Exil oder in Haft werden da wohl anderer Meinung sein. Dass das Gesundheitssystem gut ist stimmt vollkommen.
Darauf aber etwas Postives auf das kommunistische System in Cuba abzuleiten wäre so, als ob ich den Nationalsozialismus teils positiv bewerte, weil die Arbeitslosigkeit, die Säuglingssterblichkeitsrate gesunken ist und es eine Umverteilung gab. Zudem die tollen Autobahnen. Welche Quellen hast du dafür? Ich kenne ein paar Personen, welche schon in Cuba waren (und von Fidel Castro auch nicht die beste Meinung hatten). Von _allen_ hatte ich gehört, das die Berichterstattung in einflußreichen Medien wie BBC, NBC, CNN & co stark übertrieben und teils erfunden ist. Außerdem wurde mir erzählt, dass gerade in den letzten Jahren Menschen sich mehr Gedanken darüber gemacht haben, wie es nach dem Tod Castros weitergehen soll. Der Wunsch nach mehr Mitbestimmung ist da, der nach einem anderen System ist ziemlich klein. Ich halte fest:
Die USA haben eingegriffen, als der Krieg noch bei weitem nicht entschieden war, erst durch die US Intervention sind auch die Fronten am Osten zusammengebrochen, erst durch die US Lieferungen hat GB Deutschland etwas entgegenzusetzen gehabt. Erst durch die USA werden und wurden die Rechte der Enteigneten, Menschen im KZ und Opfer dieser Diktatur durchgesetzt.
Und nicht zuletzt wegen des Marshall Plans ist Österreich heute dort, wo es ist. Man hat ja gesehen, was die UDSSR später aus den von ihm befreiten Staaten gemacht hat.
Diktatur Part two. Bezüglich Waffenlieferungen und deren Bedeutung habe ich schon vorhin etwas geschrieben gehabt. Sogar Steyer hat vor wenigen Jahren Waffen in den Iran geliefert. Politische Bedeutung hat das vermutlich keine gehabt, eine wirtschaftliche allerdings schon. Der Marshall Plan wurde auch nur aus zwei Gründen ins Leben gerufen: 1. gab es in den USA damals schon eine gewaltige Überproduktion, die nach WWII zu wenig Absatzmöglichkeiten hatte, da Westeuropa ja vom Krieg geschwächt war. Hätte die USA nicht geholfen Europa aufzubauen und damit die Kaufkraft zu stärken wäre eine Wirtschaftskrise in den USA der Fall gewesen. 2. sollte das Einflußgebiet der SU beschränkt werden. Dass die UdSSR politische Fehler gemacht hat, die zur heutigen Lage geführt haben ist aber nicht Verdienst der USA. Sag, wie war deine Position zum damaligen Nato Einsatz in Jugoslawien und dem jetzig geplanten Einsatz in Darfur ?
[/b] Warum der Krieg gegen die USA erklärt wurde versteh ich auch nicht ganz, vor allem nachdem keine Kapazitäten am deutschen Heer frei waren. Die USA haben auch erst gegegen Japan nach Pearl Harbor zurückgeschlagen. Einheiten wurden erst im Nov. 1942 nach Afrika geschifft. Nun ist die Frage, was als Krieg gewertet werden soll. Eine einfache Kriegserklärung? Formal sind Nord und Südkorea heute noch im Krieg, obwohl schon über 50 Jahre keine Kriegshandlungen mehr waren. Imho ist hier bedeutender, ob der Krieg formal oder real geführt wird. Ich kann also beim besten Willen keinen Zusammenhang zwischen dem Kriegseintritt der USA und den Gebietsgewinnen von Russland sehen. Hab vorhin schon gesagt, dass ich mich beim Datum des Afrika Einsatzes der USA um ein halbes Jahr geirrt habe. Sonst würde die Schlacht von Stalingrad und die darauffolgende Rückeroberung dazupassen. Worüber ich nicht informiert bin, ist die Frage zu welchem Zeitpunkt im Ausland vom Genozid gewußt wurde... (wikipedia spricht von 1942) Ich denke, dass sie schon früher darüber bescheid wussten. Hab schon öfters gelesen, dass im Sommer 1940 im 3. Reich von Vernichtungslagern verkündet wurde. Kann mir nicht vorstellen, dass es 1 1/2 Jahre braucht, dass diese Informationen ins Ausland kommen. Der Kommunismus gehört genauso verboten wie der Nationalsozialismus. In beiden Staaten (D und RU) wurden Millionen von Menschen umgebracht (von den Statistiken kann man sich sicher sein, dass das NS Regime nie soviele Morde wie in der UdSSR begangen hatte. Unter Stalin alleine waren schon über 50 Mille IN RUSSLAND ermordet worden und Juden waren genauso verfolgt worden wie in D).
Du bist von den Kommunisten schier geblendet meiner Meinung nach. Du verteidigst Sachen, die nie der Wahrheit entsprachen. WIe kannst du die Realität verschleiern und sagen, dass Russland das demokratischte Land war? Man braucht ja nur KGB, Politbüro usw. erwähnen und man weiß genau, dass damals die Leute in ständiger Angst lebten bzw. ermordet wurden.
Politik in richtiger Richtung? Klar, hast du wirklich mal die echte Ideologie von Karl Marx gelesen? Da war mehr von Gerechtigkeit und ANTIMILITARISMUS die Rede und was haben die kommunistische STaaten (Ru als "nichtkommunistischer Staat" miteinbezogen) bis jetzt wirklich für eine Ideologie? Militarismus, Polizeisystem und Parteistaat alles Systeme, die NIE die Idee von Marx waren.
Wenn man nicht so machtbessesen wäre, dann hätte sicher der Marxismus sehr viele gute Vorteile gehabt aber da ja schon von Lenin aus die Macht nicht wieder abgegeben wurde, hat das auch kein Nachfolger mehr anders gemacht bis auf Gorbatschow, der ja schon andere Ziele verfolgte. Dass in Russland viele Menschen aus politischen Gründen ermodet wurden hab ich nie geleugnet (hab ja vorhin schon geschrieben, dass durch Stalin mehr Kommunisten gestorben sind als während dem 2. Weltkrieg. Die interne Säuberung des KGB begann übrigens erst ende der 20er Jahre-Anfang 30er Jahre. Also lies besser nach, von wann ich geschrieben habe. Ich glaub, dass ich mehr von Marx gelesen hab als du. Ich hab übrigens eine Diskussion zwischen uns im Hinterkopf, in der ich dich genau über die Zeilen aufgeklärt hab, über die du schreibst. Und jetzt willst du mich darüber aufklären?  Die internen Konflikte hatten sehr wohl etwas mit der wirtschaftlichen Lage zu tun. Russland war vor dem WWI ein rückständiges Land, der WW trug hier nicht gerade zur besserung bei. Wer glaubst du hat in der russischen Armee gekämpft? Glaubst du, dass dort Anhänger des Zaren gekämpft haben? Gerade die Soldaten waren froh über die Bewegung der Menschewiki und Bolschewiki, die zum Ende des Krieges aufriefen. Während des WWI waren die Bolschewiki übrigens noch klar in der Minderheit - die Menschewiki (kann man vom Handeln mit SP's heutzutage vergleichen) hatten viel mehr Anhänger. Als die Bolschewiki zu der Zeit den Slogan "Alle Macht den Räten" verbreiteten hatten die Menschewiki übrigens noch klar die Vormachtstellung in diesen. Die Machtverschiebung Meschewiki->Bolschewiki erfolgte erst 1917 nach Kriegsende. Es wurde ein parlamentarischer Weg eingeschlagen, gegen der Zar war entmachtet. An der Position derer, die schon unter dem Zar etwas zu sagen gehabt haben hat sich allerdings nicht viel geändert, ihnen wurde genug Spielraum gelassen, um sich zu reorganisieren. Das hat dazu geführt, dass Kornilov im Juni mit einer Schaar Offiziere und Zarenanhängern versucht hat Kerensky zu stürzen. Das brachte die Bevölkerung zu der Entscheidung, dass dieser scheinheilige Wechsel zu der kompletten Entmachtung der Herrschenden führen muss. Das rückständige Russland, welches jetzt 3 Jahre im Kriegszustand war schlitterte weitere 3 1/2 Jahre in einen Bürgerkrieg (das im Kriegszustand Menschen von den Feldern abgezogen werden ist ja naheliegend). Was beim Bürgerkrieg zum normalen Kriegszustand noch dazukommt ist, dass dieser von den entschiedensten Personen geführt wird, sprich von den überzeugtesten Kommunisten, welche auch das größte Wissen besaßen. Diese waren es auch großteils, die dem Bürgerkrieg zum Opfer fielen. Die Ausgangslage war nun folgende: Die Bolschewiki waren an der Macht, die schlußendliche Ergreifung dieser hat aber viele Opfer gefordert (ich Rede jetzt vom Bürgerkrieg, nicht von Säuberungen!). Nach 6 Jahren war das Land mehr als zuvor von Hungersnöten betroffen und Stimmen wurden laut, dass Menschen nichts zu essen hatten, was auch in den Räten diskutiert wurde und in denen großer Unmut breit wurde. Es fehlten nun aber jene erfahrenen Bolschewiki, die die Massen beruhigen konnten und ihnen die Gründe für die aufkommende Nahrungsknappheit erklären konnten und diese zur Ausdauer überreden konnten, da sie während des Bürgerkriegs umgekommen waren. Die Gefahr die nun bestanden hat war nicht die, dass Lenin die Macht an die Menschewiki abgeben hätte müssen - diese sind inzwischen bedeutungslos geworden. Jene Kräfte, die die Finger nach der Macht ausstreckten waren jene Herrscher aus der früheren Zarenzeit, die mit starken Repressionen die Bevöklerung, die in den letzten Jahren selbstsicherer und schwerer zu beherrschen wurde unterdrückt hätten. Aus dem Grund versuchte Lenin mit aller Kraft das bestehen der Sowjetrepublik zu erhalten, wobei er imho Fehler gemacht hat (z.B. die Abschaffung der Räte). Eben aus der Hoffnung, dass unter einer Sowjetherrschaft diese Repressionen ausbleiben, was sich unter Stalin leider nicht bewahrheitet hat. Ich würde aber schon differenzieren, ob die Machterhaltung der Sowjets den Grund hatte, um sich selbst ein erfülltes Leben zu bereiten, oder den Gedanken im Hinterkopf haben, dass nach dem Sturz einer revolutionären Bewegung eine Diktatur und die Unterdrückung der Massen folgen muss, da es im Land sonst zu unruhen kommt. Versteh mich nicht falsch, ich bin überzeugt dass der freie, funktionierende Markt die effizienteste Wirtschaftsordnung ist, ... Sehe ich nicht so: Viele Menschen Leben auch in wirtschaftlich gut gestellten Ländern unter der Armutsgrenze bzw in akuter Armut (Tendenz steigend). Das System in dem wir Leben hat vorprogrammierte Krisen, die kein Wirtschaftsforscher verneint. Durch die Konkurrenz wird (gesamt gesehen) dermaßen unwirtschaftlich gearbeitet: ähnliche Technologien werden gleichzeitig doppelt und dreifach geforscht und bestehen längere Zeit nebeneinander (siehe HD DVD und Blueray), es setzen sich nicht die besten Technoloien durch, sondern jene hinter denen die meiste Finanzkraft besteht (mp3 und ogg), usw. Als Effizient würde ich das nicht gerade bezeichnen. Dass die bisherigen kommunistischen Versuche alle in elenden Diktaturen endeten, würde ich darauf zurückführen dass im Zuge einer Revolution primär alle Mächte des Staates zusammengezogen werden mußten - anders kann man ja nicht erfolgreich revoltieren, und dann hatten die jeweils Mächtigen keine Lust das wieder adäquat herzugeben und in geordnete Bahnen zu lenken. Ist die Frage, was als Revolution bezeichnet wird. Ich würde auch den Prozess in Venezuela durchaus als Revolution bezeichnen, auch wenn diese mit der französischen, russischen, ... nicht viel gemein hat. Meine Definition für eine Revolution ist daher der Prozess, in dem Menschen beginnen ihr eigenes Schicksal in die Hand zu nehmen und beginnen politisch zu engagieren, um selbst für Veränderung zu kämpfen. Von der freie Marktwirtschaft dürfte ja jeder profitieren (WTO) aber dies ist ein kapitalistisches System und viele Staaten schotten sich ab, um ihre ideologische Verfestigung beizubehalten. (Cuba) Das Problem an der WTO und WEF ist, dass der Handel mit dieser an gewisse Bedinungen geknüpft ist. Bei diesen handelt es sich von verschlechterung der Arbeitsbedinungen über Privatisierung des Gesundheitswesens bis hin zur privatisierung (und damit enormen Kostenzuwachs) des Trinkwassers. Dazu habe ich übrigens einen Filmtipp!
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Dumdideldum
Here to stay
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und mit "grad in der single zeit brauchens die pille" habe ich die "häufigkeit des geschlechtsverkehrs" und nicht die "häufigkeit des partnerwechsels" gemeint.
Mir ist nicht ganz klar, ob du nun beide Einsätze befürwortest oder ablehnst. Einerseits meinst du, du seist da gegen, andererseits soll der NATO Einsatz seine Berechtigung haben. Im Kontext deiner Argumentation, dass die USA im WK 2 viel früher hätten eingreifen müssen gibt es nur eine einzig logische Antwort, nämlich dass du sowohl den Einsatz in Darfur bejahst, wo es um den Schutz von Flüchtlingen geht, die den schlimmsten Repressalien ausgesetzt sind, als auch den NATO Einsatz in Jugoslawien, der ein Alleingang der NATO war, vorallem der USA, weil die EU zu träge war, auf irgendeine Definition geschweige denn einem Einsatzentschluß zum Schutz der Bevölkerung, die zu tausenden aufgrund ihrer Herkunft dahingeschlachtet wurden, übereinzukommen. Also nochmal die Frage, die man durchaus mit Ja oder Nein beantworten kann: War der NATO Einsatz richtig ? Ist der geplante Einsatz im Tschad richtig ? Dass manch Grundbedürfnisse der Menschen unter Titos Herrschaft befriedigt wurden ist richtig. Wohl aber kann man dem Massenmörder Tito wiederum keinerlei positive Konzessionen geben. Ich weise wieder auf die Argumentation hin, die auch eine selektive Wahrnehmung der NS Herrschaft aufgrund manch für die Bevölkerung positiver Aspekte dennoch nicht zulässig ist. [quote] Zur Demokratie: In Russland 1918 hatten einfache ArbeiterInnen so viel Mitbestimmung, wie sonst in keinem Land. Räte waren vorhanden, in denen Anliegen in Ortsgrätzeln diskutiert wurden und bei Verbesserungsvorschlägen abgestimmt wurde, ob dies durchgesetzt werden soll und im positiven Fall weitergereicht wurde. Die Verantwortliche Person musste sich darum kümmern, sonst wurde sie abgewählt. Dieses Rätesystem vollzog sich von kleinsten Gebieten bis hin zur Stadt und Landesverwaltung _von unten nach oben_. Ja, ich würde das als Paradebeispiel von Demokratie bezeichnen. Vor allem wenn ich in andere Threads schaue, in denen Gesudert wird, dass die Regierung in unserem Land an der Spitze tun und lassen kann was sie will. Zur Gewalt: Menschen, die während der Zarenherrschaft Privilegien und Reichtum (auf Kosten und mit dem Schweiß anderer) angehäuft hatten befürchteten zurecht die Beschneidung ihrer Besserstellung. Diese starteten unruhen und gingen auch bewaffnet gegen die Rätebewegung vor. Wenn du an der blutigen Auseinandersetzung kritisierst, dass politische Gegner mit Repressionen zu kämpfen hatten aber nicht siehst, dass diese mit Schuld an dieser waren bist du blind. [/quote] Zitat: „In der augenblicklichen Situation ist es absolut lebensnotwendig, die Tscheka zu verstärken […], die Klassenfeinde der Sowjetrepublik in Konzentrationslagern zu isolieren und so die Republik gegen sie zu schützen, jeden, der in weißgardistische Organisationen, in Verschwörungen, Aufstände und Erhebungen verwickelt ist, auf der Stelle zu erschießen, die Namen der Erschossenen mit Angabe des Erschießungsgrundes zu veröffentlichen.“ Zitat: "Der Rote Terror richtete sich gegen Bürgertum, zaristische Offiziere, nichtbolschewistische Sozialisten (v. a. Menschewiki, rechte Sozialrevolutionäre), Geistliche, sowie oppositionelle Teile der Arbeiterschaft. Die Durchsetzung der Terrormaßnahmen – wie Erschießungen, Folterungen und Einweisung in Lager (Gulag) – erfolgte durch die Geheimpolizei Tscheka, die ab 1922 in die GPU umgewandelt wurde. Schätzungen gehen von 250.000 bis 1.000.000 Opfer in diesem Zeitraum aus, teilweise durch Massenexekutionen." Du stellst den roten Terror so dar, als wäre er als Defensivverhalten aufgrund von Angriffen zu werten. In Wahrheit war er der Anfang von Lenins und Stalins Mordtradition, nicht nur die bewaffneten Gegner, sondern alle Oppositionellen mit der Tötung zu versehen. Blind bin nicht ich, sondern du bist vollkommen von der marxistisch-kommunistischen Idee geblendet. Du siehst keinerlei Zusammenhang zwischen dem ach so tollen kommunistischen System und der immerwährenden Verleitung zum massiven Staatsterror. Mir ist kein Land bekannt, das kommunistisch war oder ist, welches auch nur annähernd so demokratisch und frei ist, wie westliche Demokratien - bitte belehre mich eines Besseren. Welcher Staat mit kommunistischer Doktrin hat funktioniert oder funktioniert gegenwärtig ? Und damit meine ich nicht Venezuela Beispiele, wo wieder ein halber Diktator an der Macht ist, und alles Oppositionelle mit Repressalien überzieht. Du verteidigst allen Ernstes Staatssysteme, die von Grund auf das Mittel des Terrors gegen Andersdenkende als Grundsäule ihrer Machtbasis auserkoren haben. Das ist für mich eine genauso schändliche Geisteshaltung wie jemand, der das dritte Reich verteidigt. [quote] Unter Chavez hat sich die Lebensqualität des großteils der Bevölkerung verbessert. Schulprogramme wurden ins Leben gerufen (in Venezuela ist inzwischen die Analphabetenrate niedriger als im europäischen Raum), Wohnungen wurden gebaut, um Menschen aus den Slums zu holen. Die Arbeitslosigkeit, sowie die Anzahl der in armut Lebenden Menschen sowie der in akuter Armut lebenden Menschen ist deutlich zurückgegangen. Des weiteren hat Chavez dazu aufgerufen eine neue Partei zu bilden, in diese Menschen aus der Basis strömen sollen, um bürokratische Überreste aus der MIV loszuwerden. Diese Partei hat inzwischen über 5 Millionen Mitglieder, die das Programm der Partei demokratisch bestimmen (und nicht wie in .at das Programm von der Parteispitze ausgeht). Was ist deine Kritik daran (wobei es mir lieber wäre wenn du im anderen Thread dazu antworten würdest wegen OT, Übersicht und so)? Vorbildwirkung haben diese Auswirkungen der Regierung auf mich eigentlich schon. [quote] Mir ist wirklich unbegreiflich, wie Mensch einfach so geblendet sein kann. Oppsitionelle Medien werden mit Repressalien überzogen, mit der direkten Möglichkeit der Zensur der Medien bishin zum Verbot der Publikation, sobald sie "respektlos oder beleidigend" über die Regierung schreiben. Strafrahmen 20 bis 40 Monate Haft. Das Verfassungsgericht wurde von Oppositionellen gesäubert und Chavez hat direkt die Richter bestimmt, die ihm genehm waren. Quelle: orf.at [quote] Der venezolanische Präsident Hugo Chavez will sich mit einer Verfassungsänderung die Möglichkeit für eine unbegrenzte Verlängerung seiner Amtszeit verschaffen. Der linksgerichtete Staatschef legte dem Parlament ein Paket von Änderungen vor, die eine wiederholte Wiederwahl des Präsidenten und die Verlängerung seiner Amtszeit von sechs auf sieben Jahre vorsehen. Insgesamt sollen 33 der 350 Artikel des Grundgesetzes geändert werden. [/quote] http://www.tagesschau.de/ausland/meldung27850.htmlhttp://www.tagesschau.de/ausland/meldung27424.htmlhttp://weltrangliste.rog.at/ans/con...sessid=20810955Wenn du nur wolltest, könntest du unzählige Fakten über Chavez herausfinden. Amensty international, Reporter ohne Grenzen sind wohl über jeden (imperalistischen) Zweifel erhaben. Aber das wird wohl wenig bringen, denn scheinbar sind dir grundlegende Menschenrechte wie Freiheit nicht am Wichtigsten. [quote] Welche Quellen hast du dafür? Ich kenne ein paar Personen, welche schon in Cuba waren (und von Fidel Castro auch nicht die beste Meinung hatten). Von _allen_ hatte ich gehört, das die Berichterstattung in einflußreichen Medien wie BBC, NBC, CNN & co stark übertrieben und teils erfunden ist. Außerdem wurde mir erzählt, dass gerade in den letzten Jahren Menschen sich mehr Gedanken darüber gemacht haben, wie es nach dem Tod Castros weitergehen soll. Der Wunsch nach mehr Mitbestimmung ist da, der nach einem anderen System ist ziemlich klein. [/quote] Aha, Veschwörung des Westens. Tut mir leid, jemand, der nicht akzeptiert, wie unfrei Cuba und das Staatssystem von Fidel ist, mit dem braucht man nicht mehr diskutieren, denn dieser jemand wird alle Fakten als Lüge und Propaganda bezeichnen. Sowas nennt man Revisionismus und ich kann nur mehr mein Entsetzen über dich äußern. [quote] Der Marshall Plan wurde auch nur aus zwei Gründen ins Leben gerufen: 1. gab es in den USA damals schon eine gewaltige Überproduktion, die nach WWII zu wenig Absatzmöglichkeiten hatte, da Westeuropa ja vom Krieg geschwächt war. Hätte die USA nicht geholfen Europa aufzubauen und damit die Kaufkraft zu stärken wäre eine Wirtschaftskrise in den USA der Fall gewesen. 2. sollte das Einflußgebiet der SU beschränkt werden. Dass die UdSSR politische Fehler gemacht hat, die zur heutigen Lage geführt haben ist aber nicht Verdienst der USA. [/quote] Hätte es den Marshall Plan nicht gegeben, hätte es die Care Pakete nicht gegeben, wärst du wohl nicht geboren worden, weil deine Vorfahren so wie hunderttausend andere Österreicher elendiglich an Hunger krepiert wären. Der wirtschaftliche Aufschwung, die Stabilisierung der Demokratie war nur möglich, nachdem die Grundbedürfnisse der Bevölkerung dank des Marshall Plans gestillt werden konnten, bis Österreich wieder selbst Nahrungsmittel in ausreichender Form produzieren konnte. Da sind die Motive vollkommen irrelevant. Mir ist kein Molotow Plan bekannt, von dem der Westen profitiert hätte. [quote] Warum der Krieg gegen die USA erklärt wurde versteh ich auch nicht ganz, vor allem nachdem keine Kapazitäten am deutschen Heer frei waren. Die USA haben auch erst gegegen Japan nach Pearl Harbor zurückgeschlagen. Einheiten wurden erst im Nov. 1942 nach Afrika geschifft. [/quote] Ist doch ganz einfach. Japan greift die USA an, die USA erkären daraufhin Japan den Krieg. Japan und die Achse sind in einem Bündnis - daraufhin erklären Japan und die Achse den USA gezwungenermaßen den Krieg. [quote] Ich denke, dass sie schon früher darüber bescheid wussten. Hab schon öfters gelesen, dass im Sommer 1940 im 3. Reich von Vernichtungslagern verkündet wurde. Kann mir nicht vorstellen, dass es 1 1/2 Jahre braucht, dass diese Informationen ins Ausland kommen. [/quote] Natürlich wußten die politischen Führungen der Allierten wohl über den Genozid Bescheid, spätestens seit der Wannsee Konferenz war dies wohl der Fall. [quote] Dass in Russland viele Menschen aus politischen Gründen ermodet wurden hab ich nie geleugnet (hab ja vorhin schon geschrieben, dass durch Stalin mehr Kommunisten gestorben sind als während dem 2. Weltkrieg. Die interne Säuberung des KGB begann übrigens erst ende der 20er Jahre-Anfang 30er Jahre. Also lies besser nach, von wann ich geschrieben habe. Ich glaub, dass ich mehr von Marx gelesen hab als du. Ich hab übrigens eine Diskussion zwischen uns im Hinterkopf, in der ich dich genau über die Zeilen aufgeklärt hab, über die du schreibst. Und jetzt willst du mich darüber aufklären? [/quote] Bitte, reihe doch den seligen Lenin auch noch in die Riege der sowjetischen Massenmörder mit ein, auch wenn es dein kommunistisches Weltbild trüben könnte. [quote] Die internen Konflikte hatten sehr wohl etwas mit der wirtschaftlichen Lage zu tun. Russland war vor dem WWI ein rückständiges Land, der WW trug hier nicht gerade zur besserung bei. Wer glaubst du hat in der russischen Armee gekämpft? Glaubst du, dass dort Anhänger des Zaren gekämpft haben? Gerade die Soldaten waren froh über die Bewegung der Menschewiki und Bolschewiki, die zum Ende des Krieges aufriefen. Während des WWI waren die Bolschewiki übrigens noch klar in der Minderheit - die Menschewiki (kann man vom Handeln mit SP's heutzutage vergleichen) hatten viel mehr Anhänger. Als die Bolschewiki zu der Zeit den Slogan "Alle Macht den Räten" verbreiteten hatten die Menschewiki übrigens noch klar die Vormachtstellung in diesen. Die Machtverschiebung Meschewiki->Bolschewiki erfolgte erst 1917 nach Kriegsende. Es wurde ein parlamentarischer Weg eingeschlagen, gegen der Zar war entmachtet. An der Position derer, die schon unter dem Zar etwas zu sagen gehabt haben hat sich allerdings nicht viel geändert, ihnen wurde genug Spielraum gelassen, um sich zu reorganisieren. Das hat dazu geführt, dass Kornilov im Juni mit einer Schaar Offiziere und Zarenanhängern versucht hat Kerensky zu stürzen. Das brachte die Bevölkerung zu der Entscheidung, dass dieser scheinheilige Wechsel zu der kompletten Entmachtung der Herrschenden führen muss. Das rückständige Russland, welches jetzt 3 Jahre im Kriegszustand war schlitterte weitere 3 1/2 Jahre in einen Bürgerkrieg (das im Kriegszustand Menschen von den Feldern abgezogen werden ist ja naheliegend). Was beim Bürgerkrieg zum normalen Kriegszustand noch dazukommt ist, dass dieser von den entschiedensten Personen geführt wird, sprich von den überzeugtesten Kommunisten, welche auch das größte Wissen besaßen. Diese waren es auch großteils, die dem Bürgerkrieg zum Opfer fielen. Die Ausgangslage war nun folgende: Die Bolschewiki waren an der Macht, die schlußendliche Ergreifung dieser hat aber viele Opfer gefordert (ich Rede jetzt vom Bürgerkrieg, nicht von Säuberungen!). Nach 6 Jahren war das Land mehr als zuvor von Hungersnöten betroffen und Stimmen wurden laut, dass Menschen nichts zu essen hatten, was auch in den Räten diskutiert wurde und in denen großer Unmut breit wurde. Es fehlten nun aber jene erfahrenen Bolschewiki, die die Massen beruhigen konnten und ihnen die Gründe für die aufkommende Nahrungsknappheit erklären konnten und diese zur Ausdauer überreden konnten, da sie während des Bürgerkriegs umgekommen waren. Die Gefahr die nun bestanden hat war nicht die, dass Lenin die Macht an die Menschewiki abgeben hätte müssen - diese sind inzwischen bedeutungslos geworden. Jene Kräfte, die die Finger nach der Macht ausstreckten waren jene Herrscher aus der früheren Zarenzeit, die mit starken Repressionen die Bevöklerung, die in den letzten Jahren selbstsicherer und schwerer zu beherrschen wurde unterdrückt hätten. Aus dem Grund versuchte Lenin mit aller Kraft das bestehen der Sowjetrepublik zu erhalten, wobei er imho Fehler gemacht hat (z.B. die Abschaffung der Räte). Eben aus der Hoffnung, dass unter einer Sowjetherrschaft diese Repressionen ausbleiben, was sich unter Stalin leider nicht bewahrheitet hat. Ich würde aber schon differenzieren, ob die Machterhaltung der Sowjets den Grund hatte, um sich selbst ein erfülltes Leben zu bereiten, oder den Gedanken im Hinterkopf haben, dass nach dem Sturz einer revolutionären Bewegung eine Diktatur und die Unterdrückung der Massen folgen muss, da es im Land sonst zu unruhen kommt. [/b] Sehe ich nicht so: Viele Menschen Leben auch in wirtschaftlich gut gestellten Ländern unter der Armutsgrenze bzw in akuter Armut (Tendenz steigend). Das System in dem wir Leben hat vorprogrammierte Krisen, die kein Wirtschaftsforscher verneint. Durch die Konkurrenz wird (gesamt gesehen) dermaßen unwirtschaftlich gearbeitet: ähnliche Technologien werden gleichzeitig doppelt und dreifach geforscht und bestehen längere Zeit nebeneinander (siehe HD DVD und Blueray), es setzen sich nicht die besten Technoloien durch, sondern jene hinter denen die meiste Finanzkraft besteht (mp3 und ogg), usw. Als Effizient würde ich das nicht gerade bezeichnen. [/b] Ist die Frage, was als Revolution bezeichnet wird. Ich würde auch den Prozess in Venezuela durchaus als Revolution bezeichnen, auch wenn diese mit der französischen, russischen, ... nicht viel gemein hat. Meine Definition für eine Revolution ist daher der Prozess, in dem Menschen beginnen ihr eigenes Schicksal in die Hand zu nehmen und beginnen politisch zu engagieren, um selbst für Veränderung zu kämpfen. [/b] Das Problem an der WTO und WEF ist, dass der Handel mit dieser an gewisse Bedinungen geknüpft ist. Bei diesen handelt es sich von verschlechterung der Arbeitsbedinungen über Privatisierung des Gesundheitswesens bis hin zur privatisierung (und damit enormen Kostenzuwachs) des Trinkwassers. Dazu habe ich übrigens einen Filmtipp! [/B][/QUOTE] Du bist Kommunist und kein Demokrat. Wenigstens das ist eine klare Aussage.
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UncleFucka
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full ack Dumdideldum (oder Larry?  )
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GNU
Friedensbringer
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[QUOTE] Originally posted by schizo
Dass in Russland viele Menschen aus politischen Gründen ermodet wurden hab ich nie geleugnet (hab ja vorhin schon geschrieben, dass durch Stalin mehr Kommunisten gestorben sind als während dem 2. Weltkrieg.
Die interne Säuberung des KGB begann übrigens erst ende der 20er Jahre-Anfang 30er Jahre. Also lies besser nach, von wann ich geschrieben habe.
Ich glaub, dass ich mehr von Marx gelesen hab als du. Ich hab übrigens eine Diskussion zwischen uns im Hinterkopf, in der ich dich genau über die Zeilen aufgeklärt hab, über die du schreibst. Und jetzt willst du mich darüber aufklären?
Die internen Konflikte hatten sehr wohl etwas mit der wirtschaftlichen Lage zu tun. Russland war vor dem WWI ein rückständiges Land, der WW trug hier nicht gerade zur besserung bei.
Wer glaubst du hat in der russischen Armee gekämpft? Glaubst du, dass dort Anhänger des Zaren gekämpft haben? Gerade die Soldaten waren froh über die Bewegung der Menschewiki und Bolschewiki, die zum Ende des Krieges aufriefen. Während des WWI waren die Bolschewiki übrigens noch klar in der Minderheit - die Menschewiki (kann man vom Handeln mit SP's heutzutage vergleichen) hatten viel mehr Anhänger. Als die Bolschewiki zu der Zeit den Slogan "Alle Macht den Räten" verbreiteten hatten die Menschewiki übrigens noch klar die Vormachtstellung in diesen.
Die Machtverschiebung Meschewiki->Bolschewiki erfolgte erst 1917 nach Kriegsende. Es wurde ein parlamentarischer Weg eingeschlagen, gegen der Zar war entmachtet. An der Position derer, die schon unter dem Zar etwas zu sagen gehabt haben hat sich allerdings nicht viel geändert, ihnen wurde genug Spielraum gelassen, um sich zu reorganisieren. Das hat dazu geführt, dass Kornilov im Juni mit einer Schaar Offiziere und Zarenanhängern versucht hat Kerensky zu stürzen.
Das brachte die Bevölkerung zu der Entscheidung, dass dieser scheinheilige Wechsel zu der kompletten Entmachtung der Herrschenden führen muss.
Das rückständige Russland, welches jetzt 3 Jahre im Kriegszustand war schlitterte weitere 3 1/2 Jahre in einen Bürgerkrieg (das im Kriegszustand Menschen von den Feldern abgezogen werden ist ja naheliegend).
Was beim Bürgerkrieg zum normalen Kriegszustand noch dazukommt ist, dass dieser von den entschiedensten Personen geführt wird, sprich von den überzeugtesten Kommunisten, welche auch das größte Wissen besaßen. Diese waren es auch großteils, die dem Bürgerkrieg zum Opfer fielen. Die Ausgangslage war nun folgende: Die Bolschewiki waren an der Macht, die schlußendliche Ergreifung dieser hat aber viele Opfer gefordert (ich Rede jetzt vom Bürgerkrieg, nicht von Säuberungen!).
Nach 6 Jahren war das Land mehr als zuvor von Hungersnöten betroffen und Stimmen wurden laut, dass Menschen nichts zu essen hatten, was auch in den Räten diskutiert wurde und in denen großer Unmut breit wurde. Es fehlten nun aber jene erfahrenen Bolschewiki, die die Massen beruhigen konnten und ihnen die Gründe für die aufkommende Nahrungsknappheit erklären konnten und diese zur Ausdauer überreden konnten, da sie während des Bürgerkriegs umgekommen waren.
Die Gefahr die nun bestanden hat war nicht die, dass Lenin die Macht an die Menschewiki abgeben hätte müssen - diese sind inzwischen bedeutungslos geworden. Jene Kräfte, die die Finger nach der Macht ausstreckten waren jene Herrscher aus der früheren Zarenzeit, die mit starken Repressionen die Bevöklerung, die in den letzten Jahren selbstsicherer und schwerer zu beherrschen wurde unterdrückt hätten.
Aus dem Grund versuchte Lenin mit aller Kraft das bestehen der Sowjetrepublik zu erhalten, wobei er imho Fehler gemacht hat (z.B. die Abschaffung der Räte). Eben aus der Hoffnung, dass unter einer Sowjetherrschaft diese Repressionen ausbleiben, was sich unter Stalin leider nicht bewahrheitet hat.
Ich würde aber schon differenzieren, ob die Machterhaltung der Sowjets den Grund hatte, um sich selbst ein erfülltes Leben zu bereiten, oder den Gedanken im Hinterkopf haben, dass nach dem Sturz einer revolutionären Bewegung eine Diktatur und die Unterdrückung der Massen folgen muss, da es im Land sonst zu unruhen kommt.
[/QUOTE] Juden waren politisch ermordet worden? Interessant. War bezogen auf "meiste Kommunisten politisch ermordet" und was war mit den Juden? Bzgl. der Säuberungen durch KGB hab ich im Allgemeinen geschrieben und nicht in irgendwelchen Jahren (wo hab ich übewrhaupt was von Jahre geschrieben?). Früher warens halt die SPezialabteilungen der roten Armee, die die Arbeit bis zur Gründung des KGB durchgeführt haben. Vermutlich nicht, sonst hättest du schon in andere Richtungen eingeschlagen und welche Diskussion war denn da noch? Quelle bitte, ich habe da wohl etwas vergessen. Bei den ersten Sätzen würde ich jetzt glauben, du hast mein Post gar nicht richtig gelesen "sicher ging es um die wirtschaftliche Lage" ich spreche ja von der wirtschaftlichen Lage. Wo hab ich erwähnt, dass die Zarenanhänger in der russischen Armee gekämpft haben? Das waren alles mögliche Leute nur halt die Adeligen bzw. hochangesehene Leute nicht, nur später war die Armee in 2 Parteien gespalten. Des weiteren ist ohnehin bekannt und die Geschichte brauchst du ja nicht deshalb nochmals rausschreiben, da ich sie ohnehin kenne und da gibts eh nichts zum Abstreiten bis auf das, dass du sagst, dass der Zar parlamentarisch entmachtet wurde. Sicher doch und interessanterweise war nach dem Kanonenschuss vom Kanonenboot (der Start der Revolution in Moskau) der Palast von lauter Bolschewiken angegriffen worden, die Zarenfamilie verschleppt und nach längerer Zeit ohne Gerichtsverhandlungen erschossen worden. Der Zar hatte da schon gar nichts mehr mit dem Bürgerkrieg zu tun gehabt, dies haben seine Gefolgschaften (Adelige usw.) gemacht, die noch "überleben" wollten. Man merkt, du verteidigst den Kommunismus auf allen Ebenen, sei es Diktatur oder durch Revolutionen entstanden. Fakt ist, Lenin war der erste kommunistische Herrscher, der genauso im Saus und Braus lebte wie die Zaren (St. Petersburg war jedenfalls nicht von anderen Leuten nach der Ermordung behaust worden, außer von ihm selbst) und er hat es keineswegs anders gemacht als die Zaren selbst. Übrigends war die Monarchie zu den Lebensbedingungen immer noch besser als in der Zeit Lenins.
Das Problem an der WTO und WEF ist, dass der Handel mit dieser an gewisse Bedinungen geknüpft ist. Bei diesen handelt es sich von verschlechterung der Arbeitsbedinungen über Privatisierung des Gesundheitswesens bis hin zur privatisierung (und damit enormen Kostenzuwachs) des Trinkwassers. Dazu habe ich übrigens einen Filmtipp! [/QUOTE] DIe Bedingungen sind sehr gut, so hält man Länder fern, die total undemokratisch sind und mit Hilfe von Unterdrückung leben bzw. die Leute ausbeuten und deren Materialien dann verkaufen wollen. Du bist auch ein Antiglobaler oder? Glaube mir, hier im kapitalistschen Europa, wo es viel Reichtum gibt, wäre für dich kein Platz und der Kommunismus wird hoffentlich hier nie überleben, dafür hat die Vergangenheit eh genug gesorgt. MFG Edit: Schon mal was von der RAF gehört? INteressant, was sie in Deutschland so demorkatisch versuchten ne?
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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ich mein, es ist /Person nicht viel Geld usw, aber was, wenn ich im letzten Semster das nicht zahlen würde? Werd ich dann von der ÖH gekündigt
[/b] Beides mal nein, da beide Einsätze nicht der Bevölkerung dienen. Der Jugoslawieneinsatz war dazu da, dass neuer Wirtschaftsraum erschlossen wird, in den das westliche Kapital investieren kann. Die Situation der Bevölkerung wurde dadurch nicht verbessert. Neue Krisen sind aufgetreten, unter der die Bevölkerung leidet. Aufgrund der historischen Rolle der UdSSR in dem Gebiet suchen vor allem jüngere Teile der Bevölkerung eine Lösung des Problems im Faschismus, wobei diese Bewegung generell in der ehem. UdSSR weit verbreitet ist. Ältere Teile der Unterschicht sehnen sich dagegen eher zu Zeiten der UdSSR zurück. Gewinner aus dem Krieg sind westliche Konzerne gewesen, welche sich im osteuropäischen Raum eingekauft haben und nun einen großen Teil der dortigen Wirtschaft kontrollieren. Ähnliches droht dem Tschad: Die ehemalige französische Kolonie ist in diesen Konflikt aufgrund des Erdöls gekommen. Jene Kräfte, welche an der Sudanischen Grenze gewaltätig sind werden von China finanziert, da China im Sudan Konzessionen für die Erdölbohrung besitzen. Jene Truppen auf der anderen Seite der Grenze werden von der USA finanziert, die eine Abspaltung des sudanesischen erdölreichen Gebietes erwirken wollen, um selber in der Region Einfluß gewinnen zu können. Welche Rolle spielt die EU in diesem Raum: Seit Ende der Kollonisation hat Frankreich einiges an wirtschaftilcher Macht über den Chad verloren. Den Vogel hat ExxonMobil abgeschossen, der zu beginn der '90er Jahre Konzessionen erhielt um Erdölk zu fördern und stach damit Frankreich aus. Frankreich (welches 15/23 der Soldaten für den Einsatz stellt) versucht nun durch diesen "Hilfseinsatz" wieder an Macht in der Region (nicht nur im Tschad) zu gelangen, bzw dafür zu sorgen, dass es in jenem Erdölhaltiger Teil des Chads an welchem China intererssiert ist nicht zu enier Abspaltung vom Tschad kommt, da sie dann den Einfluss dort erst recht verlieren würden. Österreich (welches nur 160/2300 Soldaten entsendet) versucht sich einerseits innerhalb der EU zu profilieren, andererseits soll die dortige Lage etwas beruhigt werden, um einen österreichischen Konzern zu helfen wieder im Sudan ansässig zu werden (OMV hat 1997 Bohrrechte erhalten, hat sich aber nach 2003 zurückgezogen, als in der Öffentlichkeit immer mehr Details über die dortigen Menschenrechtsverletzungen bekannt wurden). Die 25 Mio €, welche aus österr. Steuergeldern für den Einsatz finanziert werden kommen also in erster Linie wieder einem österr. Konzern zu gute. Der dortige Konflikt ist also von kapitalistischen Ländern verschuldet, warum sollten diese also auf einmal versuchen der Bevölkerung zu helfen? Der Konflikt wird durch den EU Einsatz nur oberflächlich medial geschwächt werden. Schau dir mal den letzten Krieg der USA an: Die Macht über das Erdöl ist ergriffen worden, die Konflikte innerhalb der Bevölkerung haben sich seit dem Einsatz verschärft. Trotzdem wird medial weniger darüber berichtet als davor. Kommt dir das nicht etwas wiedersprüchlich vor? Dass manch Grundbedürfnisse der Menschen unter Titos Herrschaft befriedigt wurden ist richtig. Wohl aber kann man dem Massenmörder Tito wiederum keinerlei positive Konzessionen geben. Ich weise wieder auf die Argumentation hin, die auch eine selektive Wahrnehmung der NS Herrschaft aufgrund manch für die Bevölkerung positiver Aspekte dennoch nicht zulässig ist. Dann zeige mir bitte ein Beispiel, in dem eine Regierung der _ganzen_ Bevölkerung ohne Ausnahmen gutes gebracht hat. Du wirst keine finden. Ohne selektive Abwägung kannst du bis jetzt keiner Regierung egal welchen Systems unterstzützung aussprechen. _Alle_ haben Dreck am Stecken. Zitat:
„In der augenblicklichen Situation ist es absolut lebensnotwendig, die Tscheka zu verstärken […], die Klassenfeinde der Sowjetrepublik in Konzentrationslagern zu isolieren und so die Republik gegen sie zu schützen, jeden, der in weißgardistische Organisationen, in Verschwörungen, Aufstände und Erhebungen verwickelt ist, auf der Stelle zu erschießen, die Namen der Erschossenen mit Angabe des Erschießungsgrundes zu veröffentlichen.“
Zitat:
"Der Rote Terror richtete sich gegen Bürgertum, zaristische Offiziere, nichtbolschewistische Sozialisten (v. a. Menschewiki, rechte Sozialrevolutionäre), Geistliche, sowie oppositionelle Teile der Arbeiterschaft. Die Durchsetzung der Terrormaßnahmen – wie Erschießungen, Folterungen und Einweisung in Lager (Gulag) – erfolgte durch die Geheimpolizei Tscheka, die ab 1922 in die GPU umgewandelt wurde. Schätzungen gehen von 250.000 bis 1.000.000 Opfer in diesem Zeitraum aus, teilweise durch Massenexekutionen." Die Zeilen sind schön und gut, jedoch ziemlich schwammig. Afaik wurden die ersten sozialrevolutionäre bzw rechter Teil der Arbeiterschaft im Aufstand von Kronstadt erschossen. Bitte korregiere mich, falls du andere Quellen hast, ansonsten schreib ich im nächsten Post was dazu. Du stellst den roten Terror so dar, als wäre er als Defensivverhalten aufgrund von Angriffen zu werten. In Wahrheit war er der Anfang von Lenins und Stalins Mordtradition, nicht nur die bewaffneten Gegner, sondern alle Oppositionellen mit der Tötung zu versehen.
Blind bin nicht ich, sondern du bist vollkommen von der marxistisch-kommunistischen Idee geblendet. Du siehst keinerlei Zusammenhang zwischen dem ach so tollen kommunistischen System und der immerwährenden Verleitung zum massiven Staatsterror. Doch, das tue ich. Ich mach mir deswegen auch genug Gedanken, wie so eine Entgleisung verhindert werden kann. Ein Ansatz, warum dies in der UdSSR nicht so war ist - wie schon öfters geschrieben - der, dass das Land dermaßen Unterentwickelt war, dass die Bevölkerung aufgrund von Nahrungsmangel auf kurz oder lang nicht beruhigt werden konnte. Das ständige Brodeln unter der Oberfläche bewegte Lenin dazu antidemokratische Mittel einzusetzen, um das System nicht zum kippen zu bringen, was zu der Zeit mit einem weitaus größeren Blutergießen geendet hätte, Lenin aber optimistisch in die Zukunft geblickt hat und die spätere Entgleisung nicht kommen sah. Ein weiterer Grund war eben der, dass die gefestigsten Kommunisten während des Bürgerkriegs starben und dadurch keine Kontrolle der Machtapparate mehr da war, bzw Kommunisten, welche die Beschlüsse derer nicht in Frage stellten. Mir ist kein Land bekannt, das kommunistisch war oder ist, welches auch nur annähernd so demokratisch und frei ist, wie westliche Demokratien - bitte belehre mich eines Besseren.
Welcher Staat mit kommunistischer Doktrin hat funktioniert oder funktioniert gegenwärtig? Mir ist kein Land bekannt, das mehr als 5 Jahre kommunistisch war oder ist, und zwar nach marxscher Definition. Da Russland (unter anderem durch internationaler Interventionen) innenpolitische Probleme hatte wurde die dortige Freiheit ziemlich eingeschränkt. Dass aber allein auf den Kommunismus zu schieben halte ich für falsch. Aber vielleicht kannst du mir im gegenzug erklären, wo Smith's unsichtbare Hand tätig ist? Und damit meine ich nicht Venezuela Beispiele, wo wieder ein halber Diktator an der Macht ist, und alles Oppositionelle mit Repressalien überzieht.
http://www.tagesschau.de/ausland/meldung27850.html
http://www.tagesschau.de/ausland/meldung27424.html
http://weltrangliste.rog.at/ans/con...sessid=20810955
Wenn du nur wolltest, könntest du unzählige Fakten über Chavez herausfinden. Amensty international, Reporter ohne Grenzen sind wohl über jeden (imperalistischen) Zweifel erhaben.
Aber das wird wohl wenig bringen, denn scheinbar sind dir grundlegende Menschenrechte wie Freiheit nicht am Wichtigsten. Und du könntest, wenn du nur wolltest meine Kommentare lesen, auf die ich vor wenigen Posts verlinkt habe. Denn genau darin habe ich zu der _nicht Verlängerung_ der Lizenz geschrieben. Aber zur Anregung zum lesen kommen noch ein paar Zeilen von mir. Chávez hat sie nicht verlängert, weil sich Radio Caracas Television 2002 aktiv in den Staatsstreich gegen den demokratisch gewählten Präsidenten eingeschaltet hatte. - aus deinem ersten Link Wahrlich, eine schöne Umschreibung. Der Sender hat dazu aufgerufen auf die Straßen zu gehen und den Präsidenten zu stürzen. Er hat fälschlicherweise Berichtet, dass Chavez zurückgetreten ist (gibt Bilder vom Putsch von der anderen Seite). Und noch ein Vergleich: Wenn z.B. Pro7 morgen zum Putsch aufrufen würde und dieser fehlschlägt würde dessen Lizenz nicht nur nicht verlängert werden, sie würde sobald der Putsch fehlschlägt entzogen werden. In Venezuela gibt es afaik noch 8 weitere Oppositionelle Sender, welche weiterhin verlängert werden, sowie über 200 regionale Sender, welche von der Bevölkerung geführt werden - ohne staatlichen Einfluss. Aha, Veschwörung des Westens.
Tut mir leid, jemand, der nicht akzeptiert, wie unfrei Cuba und das Staatssystem von Fidel ist, mit dem braucht man nicht mehr diskutieren, denn dieser jemand wird alle Fakten als Lüge und Propaganda bezeichnen.
Sowas nennt man Revisionismus und ich kann nur mehr mein Entsetzen über dich äußern. Alle Informationen kommen aus irgendeiner politischen Richtung. Es gibt keine ungefärbten Informationen. Mich hat nur intressiert, ob du dich nach eher unabhängigeren Medien richtest oder nicht. Deine Reaktion deutet darauf hin, dass du alles annimmst, was von rechts kommt (damit mein ich nicht Richtung NS, eher tiefschwarz). Hätte es den Marshall Plan nicht gegeben, hätte es die Care Pakete nicht gegeben, wärst du wohl nicht geboren worden, weil deine Vorfahren so wie hunderttausend andere Österreicher elendiglich an Hunger krepiert wären.
Der wirtschaftliche Aufschwung, die Stabilisierung der Demokratie war nur möglich, nachdem die Grundbedürfnisse der Bevölkerung dank des Marshall Plans gestillt werden konnten, bis Österreich wieder selbst Nahrungsmittel in ausreichender Form produzieren konnte.
Da sind die Motive vollkommen irrelevant.
Mir ist kein Molotow Plan bekannt, von dem der Westen profitiert hätte. Dann google mal nach Comecon. Dieses Wirtschaftsprogramm war genauso darauf ausgelegt die Empfänger an sich zu binden, wie es der Marshall Plan war. Du bist Kommunist und kein Demokrat. Wenigstens das ist eine klare Aussage. Diese Aussage kann deswegen nicht zutreffen, da Kommunismus auf einem demokratischen System beruht. Juden waren politisch ermordet worden? Interessant.
War bezogen auf "meiste Kommunisten politisch ermordet" und was war mit den Juden?
Bzgl. der Säuberungen durch KGB hab ich im Allgemeinen geschrieben und nicht in irgendwelchen Jahren (wo hab ich übewrhaupt was von Jahre geschrieben?). Früher warens halt die SPezialabteilungen der roten Armee, die die Arbeit bis zur Gründung des KGB durchgeführt haben. Du hast keine Jahreszahlen erwähnt, aber ich. Und in den von mir Erwähnten Jahren hat es noch keine internen Säuberungen (innerhalb der KPdSU) gegeben. Bei den ersten Sätzen würde ich jetzt glauben, du hast mein Post gar nicht richtig gelesen "sicher ging es um die wirtschaftliche Lage" ich spreche ja von der wirtschaftlichen Lage. Wo hab ich erwähnt, dass die Zarenanhänger in der russischen Armee gekämpft haben? Das waren alles mögliche Leute nur halt die Adeligen bzw. hochangesehene Leute nicht, nur später war die Armee in 2 Parteien gespalten.
Des weiteren ist ohnehin bekannt und die Geschichte brauchst du ja nicht deshalb nochmals rausschreiben, da ich sie ohnehin kenne und da gibts eh nichts zum Abstreiten bis auf das, dass du sagst, dass der Zar parlamentarisch entmachtet wurde. Sicher doch und interessanterweise war nach dem Kanonenschuss vom Kanonenboot (der Start der Revolution in Moskau) der Palast von lauter Bolschewiken angegriffen worden, die Zarenfamilie verschleppt und nach längerer Zeit ohne Gerichtsverhandlungen erschossen worden. Der Zar hatte da schon gar nichts mehr mit dem Bürgerkrieg zu tun gehabt, dies haben seine Gefolgschaften (Adelige usw.) gemacht, die noch "überleben" wollten. Versteh mich bitte nicht Falsch, aber ich tu mir bei deinen Postings aufgrund der fehlenden Formatierung und des teilweise Fehlenden zusammenhangs schwer darauf einzugehen. Noch zu deinem vor-vorigen Posting: Von Antimilitarismus war bei Marx nie die Rede. Hier ein Zitat vom Manifest d. KP: Der nächste Zweck der Kommunisten ist derselbe wie der aller übrigen proletarischen Parteien: Bildung des Proletariats zur Klasse, Sturz der Bourgeoisherrschaft, Eroberung der politischen Macht durch das Proletariat. Die theoretischen Sätze der Kommunisten beruhen keineswegs auf Ideen, auf Prinzipien, die von diesem oder jenem Weltverbesserer erfunden oder entdeckt sind. Marx war sich sehr wohl bewusst, dass der Umsturz des Systems Gewalt mit sich bringen kann. Vor allem deswegen, da er in seiner Jugend die Julirevolution '30 mitverfolgte. Kurz vor der Februarrevolution in Frankreich und der Märzrevolution in Deutschland verfasste er das Manifest, welches er nur einmal nach Erfahrungen durch die Pariser Communie änderte (der bürgerliche Apparat muss zerstört werden, dieser kann nicht zum Aufbau des Kommunismus verwendet werden. Es wäre Leichtsinn anhand dieser Ereignisse auf einen friedlichen Umbruch ohne Tote zu hoffen. Es kann zwar durch entschlossenheit der Bewegung Gewalt auf ein minimum reduziert werden (siehe Kanonen von Montmartre), jedoch wird sich der bisherige herrschende Teil auf jeden Fall gegen den Machtentzug zur Wehr setzen. Bei den ersten Sätzen würde ich jetzt glauben, du hast mein Post gar nicht richtig gelesen "sicher ging es um die wirtschaftliche Lage" ich spreche ja von der wirtschaftlichen Lage. Das war auf folgenden Absatz bezogen: Die internen Konflikte (Weiße Armee gegen Rote Armee bzw. Zarenanhänger gegen Bolschewiken) hatten kaum etwas mit der wirtschaftliche Lage zu tun, sondern rein ideologische Machtfragen. Die wirtschaftliche Lage wurde nur für Anhängerfang missbraucht. Der Zar hatte da schon gar nichts mehr mit dem Bürgerkrieg zu tun gehabt, dies haben seine Gefolgschaften (Adelige usw.) gemacht, die noch "überleben" wollten. Und du glaubst, dass diese überhaupt keine Verbindung mehr zum Zar hatten, sondern dieser von einem Tag auf den anderen politisch Entmachtet war und all seine Anhänger verlor? Man merkt, du verteidigst den Kommunismus auf allen Ebenen, sei es Diktatur oder durch Revolutionen entstanden. Fakt ist, Lenin war der erste kommunistische Herrscher, der genauso im Saus und Braus lebte wie die Zaren (St. Petersburg war jedenfalls nicht von anderen Leuten nach der Ermordung behaust worden, außer von ihm selbst) und er hat es keineswegs anders gemacht als die Zaren selbst. Ich bitte wiederum um Quellen Ich habe zwar selber keine dagegen anzubieten, ich halte es dennoch für übertrieben und erlogen, da das Gebäude einfach zu groß dafür ist und er es nie vor der Bevölkerung argumentieren hätte können. The Grand Kremlin Palace – constructed by Konstantin Thon in the Byzantine-Russian style, the Grand Kremlin Palace was built as an Imperial residence for Nicholas I and contains a cool seven hundred rooms. It also incorporates several other of the Kremlin’s important buildings, including the Terem Palace, Hall of Facets, and Armoury. Übrigends war die Monarchie zu den Lebensbedingungen immer noch besser als in der Zeit Lenins. Dass du die Monarchie herbeisehnst weiß ich eh aus dem anderen Thread. Du behauptest ja auch, dass wir heutzutage unter einer Monarchie besser leben würden als unter der Regierung... no further comment DIe Bedingungen sind sehr gut, so hält man Länder fern, die total undemokratisch sind und mit Hilfe von Unterdrückung leben bzw. die Leute ausbeuten und deren Materialien dann verkaufen wollen.
Du bist auch ein Antiglobaler oder? Wenn die Weltbank so ein tolles Instrument ist, warum kommt inzwischen sogar Kritik von Joseph Stiglitz, einem ehemaligen Chefökonom und Vizepräsident dieser? Auch wenn ich seine Kritik als zu kurz greifend halte, wie kommt es, dass ein Repressentant einer Institution zum Kritiker der Bewegung wird, die sie vertritt? Edit: Schon mal was von der RAF gehört? INteressant, was sie in Deutschland so demorkatisch versuchten ne? WTF? Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich individuellen Terror befürworte?  Sei bitte so fair und wirf mir keine Dinge an den Kopf, zu denen ich nie ein positives Wort verloren hab, sonst wirds bisl komisch. edit: welche Diskussion war denn da noch? Quelle bitte, ich habe da wohl etwas vergessen. Nein, ich hab was verwechselt. Hab genau das Thema (Kommunismusdefinition v. Marx/Realkommunismus) hier schon des öfteren durchdiskutiert und mir eingebildet, dass wir auch schon das Thema hatten. Hab vorhin das WEP diesbezüglich durchsucht, bin aber nicht fündig geworden.
Bearbeitet von schizo am 21.01.2008, 23:10
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Dumdideldum
Here to stay
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-edit- ja, is mehr als 1 jahr älter als ich. die -2 rechnung werde ich wohl nie nachvollziehen können
Zu behaupten, der NATO Einsatz hätte den Menschen in Jugoslawien nichts gebracht zeugt von vollkommener Unwissenheit, was Geschichte betrifft, wobei diese Geschichte noch nicht allzu weit zurück liegt. Was soll ich dazu noch sagen. Es ist einfach nur mehr erschreckend, wie weit fortgeschritten deine Resistenz gegenüber Fakten ist. Dass in heutiger Zeit, mit heutigem Zugang zu frei verfügbaren Informationen nach wie vor diese ideologisch angehauchte Verdrehung von geschichtlichen Fakten verbreitet ist, stimmt mich sehr nachdenklich. Eigtl. ist eine normale Diskussion hier zu Ende, denn Revisionismus ist nicht bekämpfbar, sondern ein mentales Problem, ausgelöst durch extreme Ideologien, egal welcher politischen Ausprägung. Du hast die USA kritisiert, als sie dem Genozid im dritten Reich so lange ausgesessen haben, und nun kritisierst du die NATO, dass sie ein Fortschreiten des Genozids in Jugoslawien verhindert haben. Diese Widersprüchlichkeit zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Diskussion. Du willst einfach nicht wahrhaben, was deinem totalitären, ideologisch vollkommen verworrenem Geschichtsbild Schaden zufügen könnte. Eigentlich sollte man sich abgewöhnen mit jemandem, der das geflügelte Wort "das Kapital" als die Wurzel allen Übels verwendet, überhaupt zu diskutieren. Denn eine Diskussion ist da meist wegen totaler politischer Verblendung nicht möglich. Dieses böse Kapital bringt diesen Ländern einen wirtschaftlichen, politischen und sozialen Aufschwung, wie böse, wie böse. Ähnliches droht dem Tschad: Die ehemalige französische Kolonie ist in diesen Konflikt aufgrund des Erdöls gekommen. Jene Kräfte, welche an der Sudanischen Grenze gewaltätig sind werden von China finanziert, da China im Sudan Konzessionen für die Erdölbohrung besitzen. Jene Truppen auf der anderen Seite der Grenze werden von der USA finanziert, die eine Abspaltung des sudanesischen erdölreichen Gebietes erwirken wollen, um selber in der Region Einfluß gewinnen zu können.
Welche Rolle spielt die EU in diesem Raum: Seit Ende der Kollonisation hat Frankreich einiges an wirtschaftilcher Macht über den Chad verloren. Den Vogel hat ExxonMobil abgeschossen, der zu beginn der '90er Jahre Konzessionen erhielt um Erdölk zu fördern und stach damit Frankreich aus.
Frankreich (welches 15/23 der Soldaten für den Einsatz stellt) versucht nun durch diesen "Hilfseinsatz" wieder an Macht in der Region (nicht nur im Tschad) zu gelangen, bzw dafür zu sorgen, dass es in jenem Erdölhaltiger Teil des Chads an welchem China intererssiert ist nicht zu enier Abspaltung vom Tschad kommt, da sie dann den Einfluss dort erst recht verlieren würden.
Österreich (welches nur 160/2300 Soldaten entsendet) versucht sich einerseits innerhalb der EU zu profilieren, andererseits soll die dortige Lage etwas beruhigt werden, um einen österreichischen Konzern zu helfen wieder im Sudan ansässig zu werden (OMV hat 1997 Bohrrechte erhalten, hat sich aber nach 2003 zurückgezogen, als in der Öffentlichkeit immer mehr Details über die dortigen Menschenrechtsverletzungen bekannt wurden). Die 25 Mio €, welche aus österr. Steuergeldern für den Einsatz finanziert werden kommen also in erster Linie wieder einem österr. Konzern zu gute.
Der dortige Konflikt ist also von kapitalistischen Ländern verschuldet, warum sollten diese also auf einmal versuchen der Bevölkerung zu helfen?
Der Konflikt wird durch den EU Einsatz nur oberflächlich medial geschwächt werden.
Schau dir mal den letzten Krieg der USA an: Die Macht über das Erdöl ist ergriffen worden, die Konflikte innerhalb der Bevölkerung haben sich seit dem Einsatz verschärft. Trotzdem wird medial weniger darüber berichtet als davor. Kommt dir das nicht etwas wiedersprüchlich vor? Ja, das Kapital ist schuld. Das hat schon der selige Marx so gesagt. Die Fibel für Revolutionäre, die Ewiggestriges in die heutige Zeit transportieren wollen. Komisch dass es die, die es geschafft haben, genau die schlimmsten Massenmörder ihrer Zeit waren. Auch wenn der Tschad-Einsatz politische und wirtschaftliche Motive hat, ist das irrelevant. Tausende Zivilisten müssen beschützt werden, was du aber ablehnst, weil es dir ideologisch zuwider läuft. Genau diese Geisteshaltung gab es in Ruanda. Hundertausende Tote. Alle haben zugesehen, keiner hat eingegriffen. Genau das ist es, was du willst, wenn du diese Einsätze ablehnst. Ergo ist dir Genozid komplett egal, solange alles in deinen ideologischen Bahnen verläuft. Auf Chavez und Co. wirst du lange warten können. Die mischen sich erst gar nicht ein, sind ja nicht blöd, wegen ein paar Afrikaner Geld zu verlieren. Oder hast du vielleicht eine bessere Idee ? Die Eingreiftruppe der politisch Korrekten, die mit Blumen und Hippie Liedern die Rebellentruppen zum gemeinsamen Chillen einladen mit anschließendem Absingen der Internationalen ? Statt Waffen wird Marihuana verwendet. So stellt sich das der kleine Karli vor. Dann zeige mir bitte ein Beispiel, in dem eine Regierung der _ganzen_ Bevölkerung ohne Ausnahmen gutes gebracht hat. Du wirst keine finden. Ohne selektive Abwägung kannst du bis jetzt keiner Regierung egal welchen Systems unterstzützung aussprechen. _Alle_ haben Dreck am Stecken. Z.b. die zweite Republik in Österreich. Ich kenne ein System, das sowohl politische Feinde, als auch Sympathisanten mit gleichen Rechten und Pflichten ausstattet. Die Demokratie. Im Gegensatz zu deinen nebulosen, nie existenten und niemals existieren werdenden Scheinsystemen, die die Worte "Recht und Freiheit" nur für die eigenen Sympathisanten erlaubt. Die Zeilen sind schön und gut, jedoch ziemlich schwammig. Afaik wurden die ersten sozialrevolutionäre bzw rechter Teil der Arbeiterschaft im Aufstand von Kronstadt erschossen. Bitte korregiere mich, falls du andere Quellen hast, ansonsten schreib ich im nächsten Post was dazu. Dass sie schwammig sind kann ich nicht verneinen, ich habs aber nicht geschrieben, sondern das erste Zitat ist von Wikipedia übersetzt worden, aus der Feder deiner Glaubensbrüder. Was wann wo genau war ist in gegenständlichem Fall irrelevant. Dein Paradebeispiel an Demokratie war ein Paradebeispiel an Diktatur und brutalem Totalitarismus. Lenin war Massenmörder, das trübt dein verklärtes Bild dieser Zeit trotzdem nicht. Soviel zum Thema Demokratieverständnis. Doch, das tue ich. Ich mach mir deswegen auch genug Gedanken, wie so eine Entgleisung verhindert werden kann. Ein Ansatz, warum dies in der UdSSR nicht so war ist - wie schon öfters geschrieben - der, dass das Land dermaßen Unterentwickelt war, dass die Bevölkerung aufgrund von Nahrungsmangel auf kurz oder lang nicht beruhigt werden konnte. Das ständige Brodeln unter der Oberfläche bewegte Lenin dazu antidemokratische Mittel einzusetzen, um das System nicht zum kippen zu bringen, was zu der Zeit mit einem weitaus größeren Blutergießen geendet hätte, Lenin aber optimistisch in die Zukunft geblickt hat und die spätere Entgleisung nicht kommen sah.
Ein weiterer Grund war eben der, dass die gefestigsten Kommunisten während des Bürgerkriegs starben und dadurch keine Kontrolle der Machtapparate mehr da war, bzw Kommunisten, welche die Beschlüsse derer nicht in Frage stellten. Du kannst mir glauben wenn ich sage, dass du es nicht erleben wirst, dass sich jemals ein kommunistisches Land auch nur annähernd an die Qualität westlicher Demokratien heranpirschen wird können. Dass ein kommunistisches Land genauso frei werden könnte, wie eine Demokratie. Dass ein kommunistisches Land nicht wieder, wie es immer war in der Geschichte, zum Totalitarismus hinbewegt. Mir ist kein Land bekannt, das mehr als 5 Jahre kommunistisch war oder ist, und zwar nach marxscher Definition. Da Russland (unter anderem durch internationaler Interventionen) innenpolitische Probleme hatte wurde die dortige Freiheit ziemlich eingeschränkt. Dass aber allein auf den Kommunismus zu schieben halte ich für falsch.
Aber vielleicht kannst du mir im gegenzug erklären, wo Smith's unsichtbare Hand tätig ist? Also ist doch wieder das Kapital schuld, durch Interventionen - so einfach ist das. Nie und nimmer sind es die krausen Theorien, die nicht verwirklichbart sind. Adam Smith´s unsichtbare Hand ? Erzähl. Und du könntest, wenn du nur wolltest meine Kommentare lesen, auf die ich vor wenigen Posts verlinkt habe.
Denn genau darin habe ich zu der _nicht Verlängerung_ der Lizenz geschrieben. Aber zur Anregung zum lesen kommen noch ein paar Zeilen von mir.
Wahrlich, eine schöne Umschreibung. Der Sender hat dazu aufgerufen auf die Straßen zu gehen und den Präsidenten zu stürzen. Er hat fälschlicherweise Berichtet, dass Chavez zurückgetreten ist (gibt Bilder vom Putsch von der anderen Seite).
Und noch ein Vergleich: Wenn z.B. Pro7 morgen zum Putsch aufrufen würde und dieser fehlschlägt würde dessen Lizenz nicht nur nicht verlängert werden, sie würde sobald der Putsch fehlschlägt entzogen werden.
In Venezuela gibt es afaik noch 8 weitere Oppositionelle Sender, welche weiterhin verlängert werden, sowie über 200 regionale Sender, welche von der Bevölkerung geführt werden - ohne staatlichen Einfluss. Es gibt sie NOCH. Der Präsident hat aber die Möglichkeit durch schwammige Gesetze diese unliebsamen Sender schließen zu lassen, wenn sie ihm ungenehm wären - das alleine sollte dieses ach so tolle sozialistische System von Hugo Chavez kritikwürdig erscheinen lassen. Mach dir doch bitte mal die Mühe, Chavez Verfehlungen zu erfassen und wenn nötig zu googlen und dann frage dich selbst, ob er zu Recht ein Role Model für dich und deinesgleichen sein kann. Ich rate mal er bleibt es trotzdem. Stimmt die Grundideologie, wird alles andere nicht so eng genommen. Dafür aber genau gegen solche Auswüchse, das geflügelte Wort Faschismus verwendend, demonstrieren - solange es den politischen Gegner betrifft. Alle Informationen kommen aus irgendeiner politischen Richtung. Es gibt keine ungefärbten Informationen. Mich hat nur intressiert, ob du dich nach eher unabhängigeren Medien richtest oder nicht. Deine Reaktion deutet darauf hin, dass du alles annimmst, was von rechts kommt (damit mein ich nicht Richtung NS, eher tiefschwarz). ROFL. So stellst du dir die Welt vor. Deine linke Phantasiewelt ist das eine, alles andere ist Rechts. Also kann alles, was gegen deine Weltanschauung verläuft, als rechte Propaganda abgetan werden. Jemandem, der behauptet, Cuba wäre ein freies, demokratisches Land - oder in deinem Stil - ja eigentlich nicht so oag, ist schlicht und ergreifend nicht mehr zu helfen. Dann google mal nach Comecon. Dieses Wirtschaftsprogramm war genauso darauf ausgelegt die Empfänger an sich zu binden, wie es der Marshall Plan war. Stimmt, Comecon hab ich vergessen, mea culpa. War aber für Österreich irrelevant (Gott sei Dank). Diese Aussage kann deswegen nicht zutreffen, da Kommunismus auf einem demokratischen System beruht. Wer vertritt in diesem System die Besitzer von Land, Industrie und Produktion ? Die werden ja hoffentlich nicht enteignet - oder doch ? Wer vertritt die politische Opposition, die sich gegen die Enteignung ausspricht ? Ist etwas anderes als pure Gewalt überhaupt möglich, um einen Umsturz zu erreichen ?
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schizo
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Kommt noch was sinnvolles oder war deine Polemik alles, was zu dem Posting kommt. Antworten fehlen doch einige. Zu behaupten, der NATO Einsatz hätte den Menschen in Jugoslawien nichts gebracht zeugt von vollkommener Unwissenheit, was Geschichte betrifft, wobei diese Geschichte noch nicht allzu weit zurück liegt.
Was soll ich dazu noch sagen. Es ist einfach nur mehr erschreckend, wie weit fortgeschritten deine Resistenz gegenüber Fakten ist.
Dass in heutiger Zeit, mit heutigem Zugang zu frei verfügbaren Informationen nach wie vor diese ideologisch angehauchte Verdrehung von geschichtlichen Fakten verbreitet ist, stimmt mich sehr nachdenklich.
Eigtl. ist eine normale Diskussion hier zu Ende, denn Revisionismus ist nicht bekämpfbar, sondern ein mentales Problem, ausgelöst durch extreme Ideologien, egal welcher politischen Ausprägung.
Du hast die USA kritisiert, als sie dem Genozid im dritten Reich so lange ausgesessen haben, und nun kritisierst du die NATO, dass sie ein Fortschreiten des Genozids in Jugoslawien verhindert haben.
Diese Widersprüchlichkeit zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Diskussion. Du willst einfach nicht wahrhaben, was deinem totalitären, ideologisch vollkommen verworrenem Geschichtsbild Schaden zufügen könnte.
Eigentlich sollte man sich abgewöhnen mit jemandem, der das geflügelte Wort "das Kapital" als die Wurzel allen Übels verwendet, überhaupt zu diskutieren. Denn eine Diskussion ist da meist wegen totaler politischer Verblendung nicht möglich.
Dieses böse Kapital bringt diesen Ländern einen wirtschaftlichen, politischen und sozialen Aufschwung, wie böse, wie böse. Gebracht - jein. Die Verbrechen, welche von Tito und seinen Nachfolgern auf die Bevölkerung ausgeübt wurden sind ausgeblieben. Allerdings haben sich neue Krisen innerhalb der Bevölkerung aufgetan, welche nun mit Waffengewalt untereinander gelöst werden. Die Bevölkerung leidet unter beidem, was ist nun der Vorteil am Kapitalismus? Ich habe mit mehreren Menschen, welche aus dem ehem. Jugoslawien kommen geredet, die eben dieseEntwicklung bemerkt haben. Aufgrund der historischen Rolle der UdSSR in dem Gebiet suchen vor allem jüngere Teile der Bevölkerung eine Lösung des Problems im Faschismus, wobei diese Bewegung generell in der ehem. UdSSR weit verbreitet ist. Ältere Teile der Unterschicht sehnen sich dagegen eher zu Zeiten der UdSSR zurück. Das ist kein Hirngespinst meiner politischen Verblendung sondern die Erfahrung von dort ansässigen Menschen. bzgl. Tschad: Jene Verbrechen passieren ja gerade deswegen, dass die USA und China am Tschad/Sudan interesse haben. Politische und wirtschaftliche Gründe sind Schuld an den Morden in der Region. Und ähnliche wirtschaftliche Interessen der EU werden diese nicht verhindern. Glaubst du, dass es für die Menschen im Tschad einen Unterschied macht, ob sie sich vor den sudanesischen Streitkräften fürchten müssen, die von China gesponsort werden, vor den christlichen und musilimischen Kräften im Tschad, welche die USA unterstützt? Die EU Streitkräfte werden auch nur solange dorthin entsand, solange wirtschaftliche Gefahr besteht, dass ein anderes imperialistisches Land das Öl für sich vereinnahmt und die Bevölkerung dann erst wieder links liegen lasst? Sinnvoller wären die österr. 25 Mio € in Entwicklungsmaßnahmen investiert gewesen, welche Infrastruktur, Nahrung und Arbeitsplätze schafft und nicht daran interessiert ist die Ressourcen der Gegend zu plündern (Exxon zahlt 12,5% der Einnahmen des Rohöls aus dem Tschad an das Land). Chavez hat militärisch andere Sorgen als sich auf Afrika zu konzentrieren. Hat schon öfters Meldungen gegeben, dass US Schlachtschiffe gen Venezuela unterwegs sind. Momentan ist mir aber eine Maßnahme von vorigem Winter bekannt, bei der Heizöl an bedürftige Slumbewohner in Manhattan _verschenkt_ wurde. Gewinnbringend war das vermutlich nicht gerade, der Bevölkerung hats aber geholfen. Apropos Chavez: Kommt noch eine Antwort bezüglich Putschaufruf auf RCTV und dessen Reaktionen, oder hast du eingesehen, dass dieser Sender im europäischen Raum gar nicht so lang Senden hätte können? Die anderen Sender rennen ja NOCH, wie du es so schön polemisch ausdrückst. Es steht übrigens jedem Staat frei die Sendelizenzen zu vergeben oder nicht. Bei Venezuela bezeichnest du das sogar als Faschismus - sehr Objektiv! Dass sie schwammig sind kann ich nicht verneinen, ich habs aber nicht geschrieben, sondern das erste Zitat ist von Wikipedia übersetzt worden, aus der Feder deiner Glaubensbrüder.
Was wann wo genau war ist in gegenständlichem Fall irrelevant. Dein Paradebeispiel an Demokratie war ein Paradebeispiel an Diktatur und brutalem Totalitarismus.
Lenin war Massenmörder, das trübt dein verklärtes Bild dieser Zeit trotzdem nicht. Soviel zum Thema Demokratieverständnis. Worauf ich hinaus will: Lenin hat gewusst, dass im Falle des scheiterns ein brutales System entstehen wird, welches weit mehr Opfer fordern würde, als durch seiner Maßnahmen ums Leben kommen sind. Was er nicht wissen konnte war, dass Stalin später die Schreckensherrschaft aufbauen wird, unter welcher diese Verbrechen intensiviert wurden. Dies nahm er in Kauf, da die Chance bestand, dass sich die bisher unterdrücktesten Schichten der Bevölkerung an die Macht setzen konnten. Also ist doch wieder das Kapital schuld, durch Interventionen - so einfach ist das. Nie und nimmer sind es die krausen Theorien, die nicht verwirklichbart sind.
Adam Smith´s unsichtbare Hand ? Erzähl. Unter anderem, ja. Willst du behaupten, dass wenn du ein rückständiges Land durch herbeirufen eines 3 1/2 jährigen Bürgerkrieges nicht destabilisierst? Hier eine oberflächlige Beschreibung der unsichtbaren Hand. Z.b. die zweite Republik in Österreich.
Ich kenne ein System, das sowohl politische Feinde, als auch Sympathisanten mit gleichen Rechten und Pflichten ausstattet.
Die Demokratie.
Im Gegensatz zu deinen nebulosen, nie existenten und niemals existieren werdenden Scheinsystemen, die die Worte "Recht und Freiheit" nur für die eigenen Sympathisanten erlaubt. Welche Demokratie sprichst du an? Diese von Mexico, in der in den letzten Jahrzehnten Wahlbetrug eine gängige Methode war (bei der letzten Wahl sind Wahlzettel auf Mülldeponien gefunden worden), diese der USA, in der wählberechtigte Teile der USA von Wahlen ferngehalten werden, weil jemand mit dem selben Familiennamen in Haft sitzt und des öfteren Polizeiübergriffe bekannt werden? Wenn du Österreich ansprichst möchte ich dich an Operation Spring erinnern, während dieser nicht eindeutig erkennbare Täter wegen dem "Verkauf einer nicht mehr feststellbaren, jedenfalls aber großen Menge Heroin und Kokain, an unbekannt gebliebenen Endabnehmer" aus Österreich abgeschoben wurden. Im Vergleich dazu vielleicht die Herren Vorstandsmitglieder der Bawag, denen nach einem halben Jahr Prozess nichts außer den freiwilligen Geständnissen des Herrn Flöttl, Zwettler und Kreuch nichts herausgekommen ist - gleiche Rechte? Was nutzen die gleichen Rechte den Menschen, welche trotz Vollzeitjobs von akuter Armut betroffen sind? Working poor ist auch in Österreich kein Fremdwort mehr (laut AK NÖ sind 6% der in Österreich arbeitenden Menschen davon betroffen). Was nutzt einem Menschen die Sicherheit, dass er nicht verfolgt wird, wenn er nicht weiß, wie lang er sich noch die das Dach überm Kopf leisten kann? Wenn hier in Österreich, welches wirtschaftlich andere Länder ausbeutet, wie geht es dann denen, die ausgebeutet werden? Es spielt sich alles im Bereich der Demokratie ab, besser leben Menschen nur bedingt darunter. So stellst du dir die Welt vor. Deine linke Phantasiewelt ist das eine, alles andere ist Rechts. Jeder Mensch hat eine politische Grundeinstellung. Wenn diese Person jetzt einen medialen Beitrag erfasst ist dieser genauso politisch gefärbt. Zudem kommt noch hinzu, welche Interessen der Herausgeber dieses Mediums hat. Ist die Person z.B. eher kritisch gegenüber Venezuela eingestellt, wird diese Person die Nachricht, dass Chavez die Erlaubniss gegeben hat, dass über 200 lokale Radiosender, welche von den beheimateten Grätzeln selbst verwaltet werden sollen weniger gern etwas hören, als dass Chavez RCTV die Lizenz nicht verlängert hat (und selbst das wird oft als Entzogen dargestellt). Dass das auch bei Informationen aus anderen Richtungen kommt bestreite ich auch nicht, jedoch sollte Mensch Filtern und nicht Medien einer politischen Richtung als von Grund aus Falsch und einer anderen politischen Richtung als Stein der Weisheit ansehen. Wer vertritt in diesem System die Besitzer von Land, Industrie und Produktion ? Die werden ja hoffentlich nicht enteignet - oder doch ?
Wer vertritt die politische Opposition, die sich gegen die Enteignung ausspricht ?
Ist etwas anderes als pure Gewalt überhaupt möglich, um einen Umsturz zu erreichen ? Ja, Produktionsmittel(!) und Ackerland bzw. Anbauflächen sollen enteignet werden und im Sinne der Bevölkerung geführt werden, da die Manager im heutigen System im Sinne der Anleger und nicht derer Handeln, die den Betrieb zu dem gemacht hat, der er heute ist. Z.B. wurden in der deutschen Bank 2005 über 10.000 Angestellte entlassen, dass das Unternehmen "kunkurrenzfähig bleibt" - obwohl es in diesem Jahr Rekordgewinne geschrieben hat. Ein schöner Dankesgruß an die gekündigten. Diese Opposition lebt davon, dass sie die Menschen ausbeutet, welche für sie arbeiten, gerade deswegen sollen sie ja enteignet werden. Ein Gegenmodelle gibt es in Venezuela mehrere. Ich bevorzuge jenes, in welchem der Staat als zentraler Organisator 1/3 der Stimmen hat, die Belegschaft als ausführende Kraft ebenfalls 1/3 und die vom Endprodukt betroffene Bevölkerung ebenfalls 1/3 der Stimmen als Feedback. Und etwas anderes als pure Gewalt ist möglich, siehe Venezuela, wo ich die dortige Umgestaltung auch als Revolution bezeichnen würde. Gewalt geht dort eher von der Opposition aus, siehe diese schöne Doku (die ich im vorher schon gepostet habe) - hier kannst du sehr schön sehen, wie der Putsch von den privaten Medien (u.a. RCTV) dargestellt wird und wie sie ein europäisches Filmteam warnehmen, die zu der Zeit gerade eine Doku drehen wollten und in den Putsch hineingeraten.
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Duper
Banned
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Z.B. wurden in der deutschen Bank 2005 über 10.000 Angestellte entlassen, dass das Unternehmen "kunkurrenzfähig bleibt" - obwohl es in diesem Jahr Rekordgewinne geschrieben hat. Ein schöner Dankesgruß an die gekündigten. Ich kenne die Situation nicht, aber das is net gezwungenermaßen ne Lüge der Firma. Folgende Situation: "Rekordgewinne" heißt, Gewinnsteigerung um 15%. Angenommen die anderen Unternehmen in der Branche können Gewinnzuwächse von 30% verbuchen. Durch Synergieeffekte können die selbstverständlich über die nächsten Jahre die Gewinne in noch stärkerem Ausmaß steigern => Deutsche Bank wäre ordentlich in Schwierigkeiten.
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Hier eine Meldung der verdi (deutsche Gewerkschaftsfraktion) zur deutschen Bank. Und hier ne Meldung ein Jahr darauf. Das Unternehmen muss ja fast vor dem Ruin gestanden sein, wenn es den Gewinn nur um 70% auf 6 Mia € steigern konnte. Übrigens sorry, hab mich mal wieder bei den Zahlen geirrt. Es waren nicht 10000 Angestellte, sondern "nur" 6400.
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Duper
Banned
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Lol, mit den zwei Artikeln hast du dir grad selber an Schuss ins Knie verpasst...
Lt dem Artikel bzgl 2006, hat das Unternehmen 2006 die weltweite Beschäftigten um 9% erhöht, in absoluten Zahlen rund 7000 Leute. Dh sie haben zwar 6400 in 2005 abgebaut, in 2006 dafür aber mehr Leute eingestellt. Das die Deutsche Gewerkschaftsfraktion dem Vorgehen nix abgewinnen kann, is ma scho klar.
Wern halt die teueren deutschen Angestellten gegen die billigen Asiatischen o.ä. eingetauscht haben. Macht ja nix, Arbeitsplatz is Arbeitsplatz, oder?
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GNU
Friedensbringer
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Langsam wird jeder Post zu lange, bitte extra quoten, ich verliere bald den Überblick. Du hast keine Jahreszahlen erwähnt, aber ich. Und in den von mir Erwähnten Jahren hat es noch keine internen Säuberungen (innerhalb der KPdSU) gegeben. Nein, weil es hierbei kaum schriftliche Fakten gibt bzw. ich sie nicht gefunden habe. Was verstehst du unter interner Säuberung? Nach deiner Definition würde das bedeuten, dass es keine Parteigängerfilterung a la Rhömputsch gegeben hat, was aber nichts über den Umgang der Bevölkerung in der Zeit sagen wird. Versteh mich bitte nicht Falsch, aber ich tu mir bei deinen Postings aufgrund der fehlenden Formatierung und des teilweise Fehlenden zusammenhangs schwer darauf einzugehen. Ich habe darauf geachten, dass es für jeden verständlich sein sollte, die Zusammenhänge sind klar und deutlich zu lesen und ordentlich formuliert. Noch zu deinem vor-vorigen Posting:
Von Antimilitarismus war bei Marx nie die Rede. Hier ein Zitat vom Manifest d. KP: Zu Marx Zeiten war nicht einmal von einem KP die Rede, er war NUR der Erschaffer der Ideologie, sprich er hat das System dafür geschrieben. Marx selbst war gegen das Militär und er hätte es nie befürwortet, dass das Militär an der obersten STelle steht. (Typisch in einer Diktatur) Marx war sich sehr wohl bewusst, dass der Umsturz des Systems Gewalt mit sich bringen kann. Vor allem deswegen, da er in seiner Jugend die Julirevolution '30 mitverfolgte. Kurz vor der Februarrevolution in Frankreich und der Märzrevolution in Deutschland verfasste er das Manifest, welches er nur einmal nach Erfahrungen durch die Pariser Communie änderte (der bürgerliche Apparat muss zerstört werden, dieser kann nicht zum Aufbau des Kommunismus verwendet werden. Es wäre Leichtsinn anhand dieser Ereignisse auf einen friedlichen Umbruch ohne Tote zu hoffen. Es kann zwar durch entschlossenheit der Bewegung Gewalt auf ein minimum reduziert werden (siehe Kanonen von Montmartre), jedoch wird sich der bisherige herrschende Teil auf jeden Fall gegen den Machtentzug zur Wehr setzen. Damit hast du ja bewiesen, dass Marx das Militär nur sehr sehr ungern für bestimmte Zwecke verwenden würde. Und du glaubst, dass diese überhaupt keine Verbindung mehr zum Zar hatten, sondern dieser von einem Tag auf den anderen politisch Entmachtet war und all seine Anhänger verlor? Nein, die Verbindungen zum Zaren waren ja unmöglich, wenn er von Bolschewikis gefangen gehalten wurde. Er verlor ja nicht die Anhänger (hab ich davon was geschrieben?) aber er verlor die Macht und seine Anhänger bekämpfte die Revolutionäre, weil sie sich ebenfalls in Gefahr sahen, wenn schon der Zar nicht mehr das Sagen hat. Ich bitte wiederum um Quellen
Ich habe zwar selber keine dagegen anzubieten, ich halte es dennoch für übertrieben und erlogen, da das Gebäude einfach zu groß dafür ist und er es nie vor der Bevölkerung argumentieren hätte können. Quelle kann ich dir keine vom Inet geben, du solltest dir die Dokus über die Oktoberrevolutionen anschauen, die sind weitaus faktenreicher und nicht so leicht zu manipulieren wie im Inet (Wiki z.B). Große Gebäude sagen überhaupt nichts aus, das wirst du ja wissen oder? Und er braucht nichts argumentieren. Es reicht schon, wenn seine Soldaten das Gelände absichern, er und seine Politkollegen in Saus und Braus feiern. Die Verschleierungsarten sind ja nicht unüblich gewesen. Man ist draußen stinknormal vor den Leuten und drinnen im Reichtum. Dass du die Monarchie herbeisehnst weiß ich eh aus dem anderen Thread. Du behauptest ja auch, dass wir heutzutage unter einer Monarchie besser leben würden als unter der Regierung... no further comment Und du wiederum behauptest, dass wir mit dem Kommunismus in Ö besser leben können? Bedenke dabei, die Kommunisten wollten einen Putsch durchziehen, der Dank dem Sozi Franz Olah (das war etwas Einmaliges in der Geschichte, wo doch Sozis und Kommunisten eher harmonisieren) verhindert werden konnte. Du weißt schon, was die Kommunisten wollten oder? Militärisch Putschen, dann einen stalinähnlichen Sowjetstaat errichten mit Schutzmacht Stalin und du hättest das auch gewollt? Wenn die Weltbank so ein tolles Instrument ist, warum kommt inzwischen sogar Kritik von Joseph Stiglitz, einem ehemaligen Chefökonom und Vizepräsident dieser? Auch wenn ich seine Kritik als zu kurz greifend halte, wie kommt es, dass ein Repressentant einer Institution zum Kritiker der Bewegung wird, die sie vertritt? Wenn ihm einige Dinge im System nicht gefallen, wird er auch mutig genug sein, sich dagegen zu stellen, wenn ihm auch Rauswurf usw. droht (was ja nicht unüblich ist). Das Wirtschaftssystem der WTO hat Macken, keine Frage und alles kann man beheben, auch wenn es lange dauert. WTF? Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich individuellen Terror befürworte?
Sei bitte so fair und wirf mir keine Dinge an den Kopf, zu denen ich nie ein positives Wort verloren hab, sonst wirds bisl komisch. Nein und es war auch kein Vorwurf (exakter lesen), sondern eine Frage. Stell dir mal vor, die RAF hätte es geschafft, Chaos in Deutschland anzurichten und eine kommunistische Herrschaft hergestellt, denkst du, sie werden so sein, wie es sich Marx vorgestellt hätte? Würdest du dich wohlfühlen bei all ihrer Folter und Unterdrückungsmethoden? RAF waren Terroristen, genauso wie die Stasi, Securitate, KGB (inoffiziell von mir so genannt, sie hatten ja fürchterlichste Methoden, um den Leuten Angst zu machen). MFG
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Dumdideldum
Here to stay
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wir wissen was er meint oder???
Ich spreche hier den Kosovo Krieg im Speziellen an, nicht die direkt nach Tito folgenden Spannungen, was mit dem NATO Einsatz nur periphär zu tun hat, nämlich durch Titos Tod offen ausgetragenen Volkskonflikten, die es aber schon immer gab, Tito jedoch mit eisener Hand verhindert hatte. Krieg ist natürlich immer nur die zuletzt zu wählende Möglichkeit, einen Konflikt zu beenden. Nachdem aber die UNO Schutztruppen (92 wars glaub ich) aufgrund ihrer Policy, nicht aktiv in den Konflikt einzugreifen, überrannt wurden und schließlich nur mehr mit dem Abzug reagiert haben, es Massaker serbischer Truppen an 8000 muslimischen Männern in Srebrenica gab, wobei geplündert, gemordet, vergewaltigt wurde, hat die NATO schlußendlich reagiert. Die UNO hat tatenlos zugesehen, weil es im Sicherheitsrat kein Mandat gab. Dass es keinen sauberen Krieg gibt braucht man nicht erwähnen, auch NATO Bomben haben Leid und zivile Opfer hervorgerufen - nichtsdestotrotz war dieser Einsatz das geringste von allen Übeln. Nur durch diesen militärischen Eingriff konnten Übergriffe auf die Zivilbevölkerung beendet werden und die serbischen Expansionspläne unterbunden werden. Der Krieg wurde schnellstmöglich beendet - der Haß aufeinander natürlich nicht. Man kann ja Pazifist sein, aber gewisse Umstände bedürfen auch beinharter militärischer Reaktionen. Ich bin nach wie vor felsenfest davon überzeugt, dass dieser NATO Einsatz den Krieg massiv verkürzt hat, die Massenmorde an ziviler Bevölkerung weitestgehend beendet hat und letztendlich den Weg für die heutigen UNO Truppen und den Friedensvertrag geebnet hat. Und ich frage mich, was denn nun humaner ist. Mit Pace Fahnen demonstrieren, gegen die NATO und die USA schimpfen, aber keinerlei Alternativen aufzeigen, wie denn nun ragiert werden soll. Die Zivilisten gleichzeitig ihrem sicheren Tod überlassen, während man lautstark skandiert und Forderungen an die UNO aufstellen, sie solle eingreifen wobei diese wenn überhaupt erst Monate oder noch später zu einem Pseudo-Übereinkommen kommen würde ? bzgl. Tschad:
Jene Verbrechen passieren ja gerade deswegen, dass die USA und China am Tschad/Sudan interesse haben. Politische und wirtschaftliche Gründe sind Schuld an den Morden in der Region. Und ähnliche wirtschaftliche Interessen der EU werden diese nicht verhindern.
Glaubst du, dass es für die Menschen im Tschad einen Unterschied macht, ob sie sich vor den sudanesischen Streitkräften fürchten müssen, die von China gesponsort werden, vor den christlichen und musilimischen Kräften im Tschad, welche die USA unterstützt? Die EU Streitkräfte werden auch nur solange dorthin entsand, solange wirtschaftliche Gefahr besteht, dass ein anderes imperialistisches Land das Öl für sich vereinnahmt und die Bevölkerung dann erst wieder links liegen lasst?
Sinnvoller wären die österr. 25 Mio € in Entwicklungsmaßnahmen investiert gewesen, welche Infrastruktur, Nahrung und Arbeitsplätze schafft und nicht daran interessiert ist die Ressourcen der Gegend zu plündern (Exxon zahlt 12,5% der Einnahmen des Rohöls aus dem Tschad an das Land).
Chavez hat militärisch andere Sorgen als sich auf Afrika zu konzentrieren. Hat schon öfters Meldungen gegeben, dass US Schlachtschiffe gen Venezuela unterwegs sind.
Momentan ist mir aber eine Maßnahme von vorigem Winter bekannt, bei der Heizöl an bedürftige Slumbewohner in Manhattan _verschenkt_ wurde. Gewinnbringend war das vermutlich nicht gerade, der Bevölkerung hats aber geholfen. Wenn du mal alle möglichen und unmöglichen Verursacher und Gründe für diesen Konflikt ausblendest, nicht versuchst die eine, oder andere Seite zu verstehen bleibt trotzdem die Grundfrage offen, ob es nicht Aufgabe einer zivilisierten Welt ist, Zivilisten in Flüchtlingscamps vor Übergriffen zu schützen. Ich führe hier noch einmal Ruanda an. Hier wäre es vonnöten gewesen, dass eine Kriegsintervention stattgefunden hätte. Stattdessen wurden nur kurz UNO Truppen entsandt, um die Menschen anderer Staaten auszufliegen. Danach wurde die Zivilbevölkerung ihrem Schicksal überlassen, was in einem der schlimmsten Genozide der menschlichen Geschichte geendet hat. Auch hier gibt es Diskussionen über Gründe, Ursachen und Verantwortung dieses Konflikts. Das ist zwar gut und richtig zu diskutieren, löste das Problem aber trotzdem nicht. Nur ein schnelles, beinhartes Eingreifen militärischer Einheiten hätte den Menschen wirklich geholfen, nicht das Lamentieren und diskutieren einiger Historiker und Politiker in tausenden Kilometern Entfernung. Während Europa, Asien und der Westen in heimeliger Sicherheit diskutiert haben, warum denn so ein Haß zwischen Hutus und Tutsis vorhanden ist, wurden Menschen dahingeschlachtet. Ich hätte mir gewünscht, dass es Demonstrationen gegeben hätte, um einen Kriegseinsatz zu erzwingen. Aber natürlich war das nicht der Fall, denn es würde die heile, pazifistische Welt überfordern, wenn man eingestehen müßte, dass es vertretbar wäre, sich aus dem gutmenschlichen Schatten dann zu verabschieden wenn es darum geht, Menschen zu retten. Um nun zurück zur Kernfrage zu kommen: Wenn dir die Parteilichkeit und die Gründe für den Einsatz heuchlerisch erscheinen und du sie deswegen ablehnst dann bitte ich um Beantwortung, welche Alternativen gäbe es, die nicht wieder in monate- und jahrelangen Diskussionen enden würden von gscheit daherredenden Philosophen, Politikern und Experten-für-eh-alles, während das Leid von Tag zu Tag schlimmer wird ? Wie sieht es aus mit Truppen, die keiner Parteilichkeit zu bezichtigen wären - gibt es dort die Bereitschaft einzugreifen ? Ich beantworte diese Frage gleich: Nein. Alternative ? Apropos Chavez: Kommt noch eine Antwort bezüglich Putschaufruf auf RCTV und dessen Reaktionen, oder hast du eingesehen, dass dieser Sender im europäischen Raum gar nicht so lang Senden hätte können?
Die anderen Sender rennen ja NOCH, wie du es so schön polemisch ausdrückst. Es steht übrigens jedem Staat frei die Sendelizenzen zu vergeben oder nicht. Bei Venezuela bezeichnest du das sogar als Faschismus - sehr Objektiv! Ich habe mich auf Reporter ohne Grenzen berufen, wo auch der Umstand der Unterstützung des Putsches dazumals erwähnt wird, der aber nicht so klar schildert, es hätte Aufrufe zum Sturz gegeben, sondern Sympathie für die Opposition. Hat RCTV klar zum Sturz eines demokratisch gewählten Präsidenten aufgerufen, wohl wissend dass gegen die Verfassung verstoßen würde, dann ist dies nicht in Ordnung und somit kann ich auch das Entziehen der Lizenzen formaljuristisch verstehen. Der angenehme Nebeneffekt für Chavez, zumindest einen Teil der oppositionellen Medien an die kurze Leine genommen zu haben, ist aber auch nicht zu bestreiten. Du hängst dich aber einzig und allein beim Sender RCTV bei meiner Kritik an Chavez Medienpolitk auf, negierst aber alle anderen Umstände. Die Sender werden gezwungen, Chavez Reden in voller Länge auszustrahlen, aufgeteilt auf Sendeketten, was bisweilen in ermüdende Monologe von Chavez ausartet. Jeder Sender wird dazu gezwungen, mind. 70 Minuten pro Woche Beiträge von Chavez zu senden, die weder verändert, gestaltet noch in irgendeiner Weise technisch verändert werden dürfen. Beleidigende oder herabwürdigende Berichte, wobei natürlich Chavez definiert, was beleidigend sei, werden mit hohen Geldstrafen oder sogar Haft geahndet. Neben der Medienpolitik hat Chavez auch Versuche mithilfe von Verfassungsreferenden unternommen, die Wiederwahl des Präsidenten nicht mehr zu limitieren und die Amtszeit auf 7 Jahre zu erhöhen, somit sich selbst die Möglichkeit zu schaffen, unzählige Male wiedergewählt zu werden - dieses Referendum wurde negativ beschieden. Noch in seiner ersten Amtszeit ließ er sich weitestgehende Vollmachten verleihen, die er auch mithilfe von Notstandsgesetzen großzügig ausgenutzt hat, um ohne Beschränkungen auf alle staatlichen Säulen zugreifen zu können und dort Schlüsselpositionen unter Umgehung der alten Verfassung mit regierungstreuen Personen zu besetzen. Vorallem Gerichte wurden gesäubert. Er hat die Anzahl der Sitze im obersten Gerichtshof erhöht, um sich selbst durch Besetzung von treuen Adjutanten eine Mehrheit zu schaffen. Gleiches geschah mit den Gewerkschaften. Per Dekret ließ er die Gewerkschaftsführer entmachten um diese Positionen ebenfalls mit Getreuen zu besetzen. Die Vorgänge um die Ölgesellschaft PDVSA sind auch erwähnenswert und die von der Opposition angestachelten Arbeiter, 18.000 an der Zahl, wurden allesamt von Chavez entlassen. In der dritten Präsidentschaft war die Macht von Chavez schon in der Fülle vorhanden, dass er selbst Gesetze beschließen konnte, ohne die Nationalversammlung miteinzubeziehen - diese hätte die Gesetze zwar ablehnen können bzw. Referenden des Volkes, jedoch zeigt doch diese Entwicklung ganz klar, dass Chavez sich im Laufe seiner Präsidentschaft mehr und mehr Rechte und Macht verliehen hat, die er auch ganz klar einzusetzen weiß. Man darf natürlich auch die positiven Aspekte seiner Regentschaften nicht ignorieren, die arme Bevölkerung profitiert von zahlreichen seiner Gesetze, das ist auch vollkommen in Ordnung. Doch, in Anbetracht all dieser fragwürdigen Vorgänge, seine Macht zu stärken und Versuche, sich noch mehr Machtfülle zu verleihen sollten doch Alarmglocken schrillen lassen. Man kann Hugo Chavez durchaus positive Seiten attestieren, doch darf man all die fragwürdigen Elemente seiner Regierungszeit nicht verschweigen. Ich zumindest hege den Verdacht, dass er, sollte seine Amtszeit 2012 regulär enden, er trotzdem wiedergewählt wird, obwohl dies verboten wäre. Bis dahin wird er noch einen Versuch unternehmen, die Beschränkung aufzuheben. Er hat da Potential und die Absicht, dieses Amt ewig auszukleiden, egal mit oder ohne Zustimmung - davon bin ich felsenfest überzeugt. Dass dies alles keine faschistischen Elemente und Grundzüge sind, oder zumindest nicht das, was man von einem Vorbild an Demokratie zu erwarten hat, kann man doch bitte nicht leugnen. Auch wenn er sich mit dem sozialistischen Ideal deckt darf man das Wie niemals vergessen. Worauf ich hinaus will: Lenin hat gewusst, dass im Falle des scheiterns ein brutales System entstehen wird, welches weit mehr Opfer fordern würde, als durch seiner Maßnahmen ums Leben kommen sind. Was er nicht wissen konnte war, dass Stalin später die Schreckensherrschaft aufbauen wird, unter welcher diese Verbrechen intensiviert wurden.
Dies nahm er in Kauf, da die Chance bestand, dass sich die bisher unterdrücktesten Schichten der Bevölkerung an die Macht setzen konnten. Das ist aber ein hahnebüchener Versuch, seine Mordindustrie zu relativieren. Lenin war ein Massenmörder, der skrupellos morden hat lassen - stimmst du diesem Umstand grundsätzlich zu ? Unter anderem, ja. Willst du behaupten, dass wenn du ein rückständiges Land durch herbeirufen eines 3 1/2 jährigen Bürgerkrieges nicht destabilisierst?
Hier eine oberflächlige Beschreibung der unsichtbaren Hand. Auch wenn du "das Kapital" naturgemäß deiner Ideologie folgend als das Wurzel allen Übels betrachtest, das für alle jüngeren Konflikte der Menschheit verantwortlich gemacht werden kann, ist es doch eine sehr schwarz-weiß malerische, vereinfachte Erklärung, um damit die Existenz des Kommunismus anhand einer nicht definierbaren, dunklen Macht, eben des Kapitals, zu rechtfertigen. Dieses Herausreden auf immer einen Schuldigen, der für die Verfehlungen und zudem das Scheitern des Kommunismus überall und zu jeder Zeit verantwortlich sei, ist eine vereinfachende Theorie, die keiner Argumente bedarf. Selbstreflektion von Kommunisten wäre da eher einmal angebracht. Welche Demokratie sprichst du an? Diese von Mexico, in der in den letzten Jahrzehnten Wahlbetrug eine gängige Methode war (bei der letzten Wahl sind Wahlzettel auf Mülldeponien gefunden worden), diese der USA, in der wählberechtigte Teile der USA von Wahlen ferngehalten werden, weil jemand mit dem selben Familiennamen in Haft sitzt und des öfteren Polizeiübergriffe bekannt werden?
Wenn du Österreich ansprichst möchte ich dich an Operation Spring erinnern, während dieser nicht eindeutig erkennbare Täter wegen dem "Verkauf einer nicht mehr feststellbaren, jedenfalls aber großen Menge Heroin und Kokain, an unbekannt gebliebenen Endabnehmer" aus Österreich abgeschoben wurden. Im Vergleich dazu vielleicht die Herren Vorstandsmitglieder der Bawag, denen nach einem halben Jahr Prozess nichts außer den freiwilligen Geständnissen des Herrn Flöttl, Zwettler und Kreuch nichts herausgekommen ist - gleiche Rechte?
Was nutzen die gleichen Rechte den Menschen, welche trotz Vollzeitjobs von akuter Armut betroffen sind? Working poor ist auch in Österreich kein Fremdwort mehr (laut AK NÖ sind 6% der in Österreich arbeitenden Menschen davon betroffen).
Was nutzt einem Menschen die Sicherheit, dass er nicht verfolgt wird, wenn er nicht weiß, wie lang er sich noch die das Dach überm Kopf leisten kann?
Wenn hier in Österreich, welches wirtschaftlich andere Länder ausbeutet, wie geht es dann denen, die ausgebeutet werden?
Es spielt sich alles im Bereich der Demokratie ab, besser leben Menschen nur bedingt darunter. Genau dieser Satz: Was nutzt einem Menschen die Sicherheit, dass er nicht verfolgt wird, wenn er nicht weiß, wie lang er sich noch die das Dach überm Kopf leisten kann? Unterscheidet dich und mich grundlegend. Ich stelle die Gegenfrage: Was außer die Grundrechte des Menschen, seine Freiheit als Individuum ist das am höchsten zu stellende Ziel der Menschheit ? Die Entfaltung und das Persönlichkeitsrecht eines Menschen ist für mich das allerhöchste Gut, danach fallen wirtschaftliche und soziale Ziele ins Gewicht. Jeder Mensch hat eine politische Grundeinstellung. Wenn diese Person jetzt einen medialen Beitrag erfasst ist dieser genauso politisch gefärbt. Zudem kommt noch hinzu, welche Interessen der Herausgeber dieses Mediums hat. Ist die Person z.B. eher kritisch gegenüber Venezuela eingestellt, wird diese Person die Nachricht, dass Chavez die Erlaubniss gegeben hat, dass über 200 lokale Radiosender, welche von den beheimateten Grätzeln selbst verwaltet werden sollen weniger gern etwas hören, als dass Chavez RCTV die Lizenz nicht verlängert hat (und selbst das wird oft als Entzogen dargestellt).
Dass das auch bei Informationen aus anderen Richtungen kommt bestreite ich auch nicht, jedoch sollte Mensch Filtern und nicht Medien einer politischen Richtung als von Grund aus Falsch und einer anderen politischen Richtung als Stein der Weisheit ansehen. Wie du richtig sagst sind Medien immer in einer gewissen Weise manipulierend, schon alleine aufgrund dessen, weil sich diese Medien auf Berichte anderer zu berufen haben. Was aber noch lange nicht bedeutet, dass du mit diesem Einwurf die Welt so darstellen kannst, wie sie dir genehme Medien darstellen. Wo ich wieder auf Cuba zurückkomme: Du stimmst nicht mit mir überein, dass Cuba ein unfreies Land ist, das die Opposition unterdrückt, kritische Geister inhaftiert, ein Einparteiensystem propagiert und einen Führerkult etabliert ? Ja, Produktionsmittel(!) und Ackerland bzw. Anbauflächen sollen enteignet werden und im Sinne der Bevölkerung geführt werden, da die Manager im heutigen System im Sinne der Anleger und nicht derer Handeln, die den Betrieb zu dem gemacht hat, der er heute ist. Da unterscheiden wir uns wiederum grundlegend. Ich halte Privatbesitz auch von Produktionsmittel für ein Grundrecht. Die Produktivität der Kolchosen in der Sowjetunion war extrem schlecht, weil niemand einen persönlichen Vorteil davon gehabt hat. So funktioniert der Mensch aber grundsätzlich nicht. Der Mensch wird dort mehr Leistung zeigen, wo es ihm auch zugute kommen wird. Der Mensch ist zwar ein soziales Wesen, das persönliche Wohlergehen des Einzelnen bzw. dessen direktes Umfeld wird aber naturgemäß immer über das Wohl der Gemeinschaft gestellt. Was passiert mit den Bauern und Landbesitzern, die sich weigern ? Die werden dazu gezwungen, wahrscheinlich durch Revitalisierung der örtlichen Gulags. Damit wird das Individualrecht eines einzelnen beschnitten, er hat keinerlei Rechte und vorallem keinerlei Vertretung in diesem System - er ist aufgrund seines Besitzes automatisch der Verlierer. Z.B. wurden in der deutschen Bank 2005 über 10.000 Angestellte entlassen, dass das Unternehmen "kunkurrenzfähig bleibt" - obwohl es in diesem Jahr Rekordgewinne geschrieben hat. Ein schöner Dankesgruß an die gekündigten.
Diese Opposition lebt davon, dass sie die Menschen ausbeutet, welche für sie arbeiten, gerade deswegen sollen sie ja enteignet werden. Wie es auch Positivbeispiele gibt, wo ein privat geführtes Unternehmen einen Rekord an Mitarbeitern hat - ganz im Gegensatz zur Verstaatlichten, die horrende Verluste geschrieben hat und schreibt, die letztendlich jeder einzelne Bürger abzustottern hat. Ein Gegenmodelle gibt es in Venezuela mehrere. Ich bevorzuge jenes, in welchem der Staat als zentraler Organisator 1/3 der Stimmen hat, die Belegschaft als ausführende Kraft ebenfalls 1/3 und die vom Endprodukt betroffene Bevölkerung ebenfalls 1/3 der Stimmen als Feedback. Schön und gut, wären die Begleitumstände anders. D.h. wäre Venezuela ein Modell, das ohne Ungerechtigkeiten seitens des Präsidenten auskommen würde - siehe mein Reply auf Chavez. Und etwas anderes als pure Gewalt ist möglich, siehe Venezuela, wo ich die dortige Umgestaltung auch als Revolution bezeichnen würde. Gewalt geht dort eher von der Opposition aus, siehe diese schöne Doku (die ich im vorher schon gepostet habe) - hier kannst du sehr schön sehen, wie der Putsch von den privaten Medien (u.a. RCTV) dargestellt wird und wie sie ein europäisches Filmteam warnehmen, die zu der Zeit gerade eine Doku drehen wollten und in den Putsch hineingeraten. [/B] Auch auf Oppositionelle wurde schon geschossen. Aber bitte, ich möchte Chavez noch die Chance geben, einen Sozialismus zu entwickeln, der nicht immer stärker die Züge einer Diktatur erhält. Dafür ist die bolvianische Revolution noch zu jung. Sprechen wir nach 2012 und wir werden sehen, wie sich Venezuela entwickelt. Ich bin da wie gesagt äußerst skeptisch. Nur eins habe ich aus der Diskussion mit dir gelernt: Für den Sozialismus oder Kommunismus bist du bereit, die Menschenrechte zu opfern.
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