Neue Kameras

smashIt

master of disaster

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18.07.2020 - 22:45

ich bilde mir ein es gab bereits einen RGBW-sensor um consumer bereich.
muss aber schon 10 jahre her sein...

Master99

verträumter realist

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18.07.2020 - 22:54

Zitat aus einem Post von smashIt
ich bilde mir ein es gab bereits einen RGBW-sensor um consumer bereich.
muss aber schon 10 jahre her sein...

kann sein, aber unter den geänderten rahmenbedingungen (viel höhere auflösungen, sensiblere sensoren und mehr rechenpower) kann das fazit jetzt ja ganz anders aussehen.

weiß jemand hintergründe von diesem smartphone-sensor der so 108mpixel hat die dannn auf hochwertige 12 runtergerechnet/kombiniert werden? funktioniert der ähnlich oder ist das ein bayer und den rest erledigt der algo?

Viper780

Elder
Er ist tot, Jim!

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18.07.2020 - 23:52

Das Pattern ist doch egal, sieht man doch auch am X-trans oder Foveon. Die Vorteile waren immer nur temporär und recht gering, bzw ein tradeoff zwischen verschiedenen Vor und Nachteilen.

Fuji hat probiert mit mehr Grünanteil, mehr Schärfe in die Bilder zu bringen, es gab Versuche mit gelbe Pixel. Stabileren Rot Kanal, stacked Sensoren für mehr Auflösung,....

Der Sensor hat eine fixe Empfindlichkeit von Iso 800 wenn ich das richtig verstehe. Liest sich ein wenig wie die alten CMOS Sensoren, die es recht lang für Mittelformat gab.

Ich begrüße es das es wieder was neues gibt und das auch in einem Produkt verwirklicht wird. Hoffentlich führt es zu einem Durchbruch, oder wenigstens zu universellen Algos.

InfiX

she/her

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19.07.2020 - 03:21

Zitat aus einem Post von Master99
und ich frag mich auch ob man sowas nicht auch eigentlich in einer foto-kamera haben will statt nem bayer?

bei video ist die geringere farb auflösung weniger schlimm imho, da bei videocodecs idr sowieso chroma-subsampling passiert
bei fotos will man das eher nicht haben da es bei statischen bildern wohl durchaus zu unschönen farb-artefakten führen könnte, da ist schon bayer ein kompromiss, am liebsten will man wohl sowas wie foveon, aber da überwiegen halt am ende doch die nachteile gegenüber den vorteilen wenn man schaut was man heute schon aus bayer-sensoren rausbekommt.

find ich aber eine echt gute lösung für einen videosensor, wird sich zeigen wie es in der realität ausschaut

Master99

verträumter realist

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19.07.2020 - 11:58

Zitat aus einem Post von InfiX
bei video ist die geringere farb auflösung weniger schlimm imho, da bei videocodecs idr sowieso chroma-subsampling passiert

da muss man wohl differenzieren zwischen produktion und 'ausstrahlung'.

dieses chroma-subsampling ist nix was man am anfang einer aufnahmekette will, sondern eher notwendiges übel aus diversen technischen oder budgetären einschränkungen. aber an und für sich würd sich jeder der mit online-video zu tun hat (also color grading, vfx usw) schon durchgehend 4:4:4 wünschen.

und die hässlichen farb-artefakte usw. hast du ja bei video auch, nur dass es da durch bewegung, sei es durch kamera oder schauspieler, oft nicht so auffällt.

das ist wie mit AAC/MP3 im audiobereich -> als Konsumierungscodec ist es ok, aber wehe du willst da größere Bearbeitungen machen, das zerfließt dir genauso wie 8bit 4:2:0 Foto/Video zwischen den fingern und wird sehr schnell sehr ugly.

Zitat aus einem Post von Viper780
Der Sensor hat eine fixe Empfindlichkeit von Iso 800 wenn ich das richtig verstehe. Liest sich ein wenig wie die alten CMOS Sensoren, die es recht lang für Mittelformat gab.

höheres ISO ist an und für sich normal und hast du praktisch bei den meisten Sensoren wenn du in Log aufnimmst. bei meiner Fuji (Base-Iso 200) gehts auch auf 800 rauf wenn ich log aktiviere wenn ich das gerade richtig im kopf habe. Arri alexa sweetspot anscheinend auch ISO 800.

Bearbeitet von Master99 am 19.07.2020, 12:01

InfiX

she/her

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19.07.2020 - 12:05

jo ist mir schon klar, dass man bei video auch möglichst viel ausgangsauflösung haben will... aber bei 12k muss man halt irgendwelche abstriche machen

und wie gesagt, wie gut das neue pixel-layout und die interpolation funktioniert werden wir ja sehen, aber für foto vermutlich eher nix.

Viper780

Elder
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19.07.2020 - 12:09

Base Iso ist ja eh egal, die 800 Stören mich ned mal, aber wenn ich die ankündig Richtig versteh kann die nicht mehr und ist drauf fixiert.

dosen

Here to stay

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19.07.2020 - 12:55

Zitat aus einem Post von InfiX
jo ist mir schon klar, dass man bei video auch möglichst viel ausgangsauflösung haben will... aber bei 12k muss man halt irgendwelche abstriche machen

und wie gesagt, wie gut das neue pixel-layout und die interpolation funktioniert werden wir ja sehen, aber für foto vermutlich eher nix.

Die Blackmagic nimmt aber nur in BRAW auf. Ist ein eigenes RAW Format das bis 18:1 Komprimierung bietet... sind bei 12k aber immer noch 160MB/s bei 24 fps

Spannende Kamera, bin gespannt wie gut sie funktioniert.

@Viper - die fixierte ISO ist RAW geschuldet. Man wird sich am Viewfinder die ISO bestimmt noch auf 1600 pushen können zur Bildbeurteilung, aufgezeichnet wird aber immer die Base ISO. Dank RAW kann man das in Resolve aber sicher gut pushen, und der Denoiser in Resolve ist wirklich gut.
Bei Sony (zb. FS7 & FX9) ist es auch btw so. Da kann man sich am Viewfinder höhere / niedrigere ISO anzeigen lassen. Im Cine EI Modus wird aber immer die Base ISO aufgezeichnet. Am RAW Output kommt auch immer das gleiche Signal an.

Master99

verträumter realist

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19.07.2020 - 13:01

@ Viper: Naja zum einen besitzen viele moderne Sensoren ohnehin eine gewisse ISO-Invarianz, zum anderen darfst du nicht vergessen, dass das eine Prodution-Camera ist, also draussen wird mit ND-Filtern gearbeitet (oftmals eingebaut wie hier in der URSA), drinnen kontrollierte Lichtsetzung.

Weitere ISO-Verstellung dann per Software in der Post, siehe Blackmagic-RAW Workflows bei den kleinen Pockets.

//owned bei Dosen

Viper780

Elder
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19.07.2020 - 13:40

Das mit ND Filtern ist mir bei Video so weit bekannt, das wird ja hergekommen um auch offenere Blenden auszugleichen.

Isoinvarianz kenn ich eigentlich nur bei den Mittelformatkameras in geringen Bereichen.

Bei den anderen Fotokameras siehst die üblichen Zacken und Plateaus von der Analogen Verstärkung, welche doch weniger rauscht als wenn man digital pusht.

Aber ich hab halt von der Videoopraxis garkeine Ahnung und kann mir sehr gut vorstellen dass man so einen einheitlichen Look hin bekommt

InfiX

she/her

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19.07.2020 - 15:02

bei video will man idr immer eine längere belichtungszeit, deswegen kommt man bei tageslicht garned um graufilter herum ^^

smashIt

master of disaster

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19.07.2020 - 19:56

Zitat aus einem Post von Viper780
Isoinvarianz kenn ich eigentlich nur bei den Mittelformatkameras in geringen Bereichen

ich kann mich noch an messungen an nikons (iirc um die d7000 herum) erinnern.
da ist auch herausgekommen, dass der sensor in wirklichkeit einen fixen wert hatte (iirc iso 200).
über die iso einstellung hat man nur die anzeige / export nach jpg beeinflusst.

Viper780

Elder
Er ist tot, Jim!

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19.07.2020 - 20:39

Hast dazu irgendwelchen Messungen? Kann da nix finden und wenn ich da einige Nikon durch klicke sieht keine invariant aus.

smashIt

master of disaster

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19.07.2020 - 20:52

auf die schnelle habe ich threads bei dpreview zur d7000 gefunden.
z.b.: https://www.dpreview.com/forums/thread/2903658

und diese kameraübersicht:
https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/

davebastard

Vinyl-Sammler

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19.07.2020 - 21:08

canon war da immer etwas hinten nach. wird interessant wie es bei den neuen sensoren aussieht.

smashIt master of disaster Registered: Feb 2004 Location: OÖ Posts: 5292	18.07.2020 - 22:45 ich bilde mir ein es gab bereits einen RGBW-sensor um consumer bereich. muss aber schon 10 jahre her sein...
Master99 verträumter realist Registered: Jul 2001 Location: vie/grz Posts: 12696	18.07.2020 - 22:54 Zitat aus einem Post von smashIt ich bilde mir ein es gab bereits einen RGBW-sensor um consumer bereich. muss aber schon 10 jahre her sein... kann sein, aber unter den geänderten rahmenbedingungen (viel höhere auflösungen, sensiblere sensoren und mehr rechenpower) kann das fazit jetzt ja ganz anders aussehen. weiß jemand hintergründe von diesem smartphone-sensor der so 108mpixel hat die dannn auf hochwertige 12 runtergerechnet/kombiniert werden? funktioniert der ähnlich oder ist das ein bayer und den rest erledigt der algo?
Viper780 Elder Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 50520	18.07.2020 - 23:52 Das Pattern ist doch egal, sieht man doch auch am X-trans oder Foveon. Die Vorteile waren immer nur temporär und recht gering, bzw ein tradeoff zwischen verschiedenen Vor und Nachteilen. Fuji hat probiert mit mehr Grünanteil, mehr Schärfe in die Bilder zu bringen, es gab Versuche mit gelbe Pixel. Stabileren Rot Kanal, stacked Sensoren für mehr Auflösung,.... Der Sensor hat eine fixe Empfindlichkeit von Iso 800 wenn ich das richtig verstehe. Liest sich ein wenig wie die alten CMOS Sensoren, die es recht lang für Mittelformat gab. Ich begrüße es das es wieder was neues gibt und das auch in einem Produkt verwirklicht wird. Hoffentlich führt es zu einem Durchbruch, oder wenigstens zu universellen Algos.
InfiX she/her Registered: Mar 2002 Location: Graz Posts: 14523	19.07.2020 - 03:21 Zitat aus einem Post von Master99 und ich frag mich auch ob man sowas nicht auch eigentlich in einer foto-kamera haben will statt nem bayer? bei video ist die geringere farb auflösung weniger schlimm imho, da bei videocodecs idr sowieso chroma-subsampling passiert bei fotos will man das eher nicht haben da es bei statischen bildern wohl durchaus zu unschönen farb-artefakten führen könnte, da ist schon bayer ein kompromiss, am liebsten will man wohl sowas wie foveon, aber da überwiegen halt am ende doch die nachteile gegenüber den vorteilen wenn man schaut was man heute schon aus bayer-sensoren rausbekommt. find ich aber eine echt gute lösung für einen videosensor, wird sich zeigen wie es in der realität ausschaut
Master99 verträumter realist Registered: Jul 2001 Location: vie/grz Posts: 12696	19.07.2020 - 11:58 Zitat aus einem Post von InfiX bei video ist die geringere farb auflösung weniger schlimm imho, da bei videocodecs idr sowieso chroma-subsampling passiert da muss man wohl differenzieren zwischen produktion und 'ausstrahlung'. dieses chroma-subsampling ist nix was man am anfang einer aufnahmekette will, sondern eher notwendiges übel aus diversen technischen oder budgetären einschränkungen. aber an und für sich würd sich jeder der mit online-video zu tun hat (also color grading, vfx usw) schon durchgehend 4:4:4 wünschen. und die hässlichen farb-artefakte usw. hast du ja bei video auch, nur dass es da durch bewegung, sei es durch kamera oder schauspieler, oft nicht so auffällt. das ist wie mit AAC/MP3 im audiobereich -> als Konsumierungscodec ist es ok, aber wehe du willst da größere Bearbeitungen machen, das zerfließt dir genauso wie 8bit 4:2:0 Foto/Video zwischen den fingern und wird sehr schnell sehr ugly. Zitat aus einem Post von Viper780 Der Sensor hat eine fixe Empfindlichkeit von Iso 800 wenn ich das richtig verstehe. Liest sich ein wenig wie die alten CMOS Sensoren, die es recht lang für Mittelformat gab. höheres ISO ist an und für sich normal und hast du praktisch bei den meisten Sensoren wenn du in Log aufnimmst. bei meiner Fuji (Base-Iso 200) gehts auch auf 800 rauf wenn ich log aktiviere wenn ich das gerade richtig im kopf habe. Arri alexa sweetspot anscheinend auch ISO 800. Bearbeitet von Master99 am 19.07.2020, 12:01
InfiX she/her Registered: Mar 2002 Location: Graz Posts: 14523	19.07.2020 - 12:05 jo ist mir schon klar, dass man bei video auch möglichst viel ausgangsauflösung haben will... aber bei 12k muss man halt irgendwelche abstriche machen und wie gesagt, wie gut das neue pixel-layout und die interpolation funktioniert werden wir ja sehen, aber für foto vermutlich eher nix.
Viper780 Elder Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 50520	19.07.2020 - 12:09 Base Iso ist ja eh egal, die 800 Stören mich ned mal, aber wenn ich die ankündig Richtig versteh kann die nicht mehr und ist drauf fixiert.
dosen Here to stay Registered: Feb 2003 Location: Wien Posts: 5613	19.07.2020 - 12:55 Zitat aus einem Post von InfiX jo ist mir schon klar, dass man bei video auch möglichst viel ausgangsauflösung haben will... aber bei 12k muss man halt irgendwelche abstriche machen und wie gesagt, wie gut das neue pixel-layout und die interpolation funktioniert werden wir ja sehen, aber für foto vermutlich eher nix. Die Blackmagic nimmt aber nur in BRAW auf. Ist ein eigenes RAW Format das bis 18:1 Komprimierung bietet... sind bei 12k aber immer noch 160MB/s bei 24 fps Spannende Kamera, bin gespannt wie gut sie funktioniert. @Viper - die fixierte ISO ist RAW geschuldet. Man wird sich am Viewfinder die ISO bestimmt noch auf 1600 pushen können zur Bildbeurteilung, aufgezeichnet wird aber immer die Base ISO. Dank RAW kann man das in Resolve aber sicher gut pushen, und der Denoiser in Resolve ist wirklich gut. Bei Sony (zb. FS7 & FX9) ist es auch btw so. Da kann man sich am Viewfinder höhere / niedrigere ISO anzeigen lassen. Im Cine EI Modus wird aber immer die Base ISO aufgezeichnet. Am RAW Output kommt auch immer das gleiche Signal an.
Master99 verträumter realist Registered: Jul 2001 Location: vie/grz Posts: 12696	19.07.2020 - 13:01 @ Viper: Naja zum einen besitzen viele moderne Sensoren ohnehin eine gewisse ISO-Invarianz, zum anderen darfst du nicht vergessen, dass das eine Prodution-Camera ist, also draussen wird mit ND-Filtern gearbeitet (oftmals eingebaut wie hier in der URSA), drinnen kontrollierte Lichtsetzung. Weitere ISO-Verstellung dann per Software in der Post, siehe Blackmagic-RAW Workflows bei den kleinen Pockets. //owned bei Dosen
Viper780 Elder Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 50520	19.07.2020 - 13:40 Das mit ND Filtern ist mir bei Video so weit bekannt, das wird ja hergekommen um auch offenere Blenden auszugleichen. Isoinvarianz kenn ich eigentlich nur bei den Mittelformatkameras in geringen Bereichen. Bei den anderen Fotokameras siehst die üblichen Zacken und Plateaus von der Analogen Verstärkung, welche doch weniger rauscht als wenn man digital pusht. Aber ich hab halt von der Videoopraxis garkeine Ahnung und kann mir sehr gut vorstellen dass man so einen einheitlichen Look hin bekommt
InfiX she/her Registered: Mar 2002 Location: Graz Posts: 14523	19.07.2020 - 15:02 bei video will man idr immer eine längere belichtungszeit, deswegen kommt man bei tageslicht garned um graufilter herum ^^
smashIt master of disaster Registered: Feb 2004 Location: OÖ Posts: 5292	19.07.2020 - 19:56 Zitat aus einem Post von Viper780 Isoinvarianz kenn ich eigentlich nur bei den Mittelformatkameras in geringen Bereichen ich kann mich noch an messungen an nikons (iirc um die d7000 herum) erinnern. da ist auch herausgekommen, dass der sensor in wirklichkeit einen fixen wert hatte (iirc iso 200). über die iso einstellung hat man nur die anzeige / export nach jpg beeinflusst.
Viper780 Elder Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 50520	19.07.2020 - 20:39 Hast dazu irgendwelchen Messungen? Kann da nix finden und wenn ich da einige Nikon durch klicke sieht keine invariant aus.
smashIt master of disaster Registered: Feb 2004 Location: OÖ Posts: 5292	19.07.2020 - 20:52 auf die schnelle habe ich threads bei dpreview zur d7000 gefunden. z.b.: https://www.dpreview.com/forums/thread/2903658 und diese kameraübersicht: https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/
davebastard Vinyl-Sammler Registered: Jun 2002 Location: wean Posts: 12481	19.07.2020 - 21:08 canon war da immer etwas hinten nach. wird interessant wie es bei den neuen sensoren aussieht.

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