Unfälle mit Strom am/im PC

NL223

RoHS-konform

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13.04.2004 - 13:30

najo, die 50Hz vom netz haben konstant 50Hz (kann ma nix ändern) und des "tastverhältnis" beim sinus eher die symmetrie is fix vorgegeben, also man hat keine chance was zu regeln, darum macht man sich gleichstrom um sie später nach bedarf zerhacken zu können:

1) zerhackt man mit einigen hundert kHz und nicht mit 50Hz dadurch wird der trafo sehr klein und leicht (sieh dir mal einen 4ooW trafo von einem PC-schaltnetzteil an, der is nichtmal so groß wie ein 10W trafo für 50Hz betrieb)

2) kann ich beim selbst zerhacktem des tastverhältnis verändern (manche netzteile ändern auch die frequenz) und so schon primär des netzteil zu regeln, UND gerade durch diese primäre PWM regelung des netztrafos erzielt des schaltnt den hohen wirkungsgrad

daisho

SHODAN

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13.04.2004 - 13:46

Zitat von MrBurns
Das würd ich nicht so sehen: du brauchst auf jeden Fall eine hohe Spannung, damit du Schäden davontragen kannst. Allerdings muß die Spannungsquelle auch genug Strom liefern können. Also mit anderen Worten: Der Strom, der durch deinen Körper fließt ist das Minimum aus dem Strom der der Spannung entsprich und dem Strom, den die Spannungsquelle liefern kann.

Hmm, ein bißchen konfus

Genauer gesagt ist der Körperwiderstand abhängig von:

der Berührungsfläche
Berührumgsdruck
Feuchtigkeit
Spannung und
Standort

Im Durchschnitt (bei einer Berührungsfläche von ~10-100cm²) liegt der Körperwiderstand bei 5-20kOhm bei unter 50V (Kleinspannung). Bei einer Spannung von ~230V liegt der Körperwiederstand aber schon bei 1-2kOhm --> recht gut leitend. Durch nasse Hände, etc. wird der dann noch kleiner :eek:

Der Strom äußert sich folgend bei einem Wechselstrom mit 50Hz und einer Einwirkungsdauer von >1s:

~1mA ... Wahrnehmung
~15mA ... Loslassschwelle (Muskel verkrampfen sich)
~40mA ... Lebensgefahr

(Wobei das bei jedem Menschen ein bißchen anders ist.)

Generell kann man sagen dass Strom über ~40mA und eine Spannung ab ~50V lebensgefährlich ist

MrBurns

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13.04.2004 - 13:50

Zitat von NL223
2) kann ich beim selbst zerhacktem des tastverhältnis verändern (manche netzteile ändern auch die frequenz)

Und was bringt es, wenn ein Netzteil die Frequenz ändert? Die optimale Frequenz für den selben Trafo ist immer gleich, egal wieviel Strom durchfließt, weil wenn du den Strom z.B. verdoppelst wird die Induktion in beiden Spulen verdoppelt, also das Verhältnis bleibt wieder gleich.

MrBurns

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13.04.2004 - 13:53

Zitat von Arkard1982
Generell kann man sagen dass Strom über ~40mA und eine Spannung ab ~50V lebensgefährlich ist

Ich hab auch gepostet, das man mindestens eine bestimmte Spannung und einen bestimmten Strom braucht, damit es gefährlich wird. Ich habs halt nur etwas komplizierter ausgedrückt.

Eine Berührungsfläche von 10-100cm² als Durchschnitt anzunehmen ist doch etwas viel, ein paar mm² sind wohl relistischer.In dem Fall ist der Wiederstand eher im Bereich von ca. 100kOhm bei 230V.

NL223

RoHS-konform

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13.04.2004 - 13:59

na, in gewissen grenzen lässt sich der trafo auch durch die frequenz regeln - bin sicher die dort verwendeten trafos sind so gebaut dass sie stark ferquenzabhängig sind - sonst muss ich zugeben dass eine reglung der frequenz nicht besonders sinnvoll erscheint, aber mit einfachem schaltungsaufwand is eine reglung der frequnez halt einfacher als PWM

is aber sehr selten, habs erst hin und wieder bei VCRs gesehn

üblich und einwandfrei zu verstehn sind die PWM reglungen die heute in jedem schaltnetzteil arbeiten

22zaphod22

chocolate jesus

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13.04.2004 - 14:06

aus der zeit als chello monteur ...

ich wollte draussen an der straße ein einfamilienhaus im telekabel kasten wieder ans netz hängen ... anscheinend hatte der hausherr aber die verkabelung im haus selbst verlegt ...

ich weiss nur dass es mächtig gefunkt hat und ich zusammengekrümmt nach hinten gefallen bin ... naja 1 stunde später gings mir eh wieder gut ... die arme waren ein bisserl steif und ich konnte nicht gscheit greifen bzw. loslassen ... autofahren war halt recht seltsam

NL223

RoHS-konform

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13.04.2004 - 14:10

Zitat von MrBurns
In dem Fall ist der Wiederstand eher im Bereich von ca. 100kOhm bei 230V.

und wie kommst auf diese 100kOhm - wenn man bei einigen mm² und netzspannung mit nur 3mA sich elktrisieren würde würdes kaum tote geben...

nur ein beispiel, wenn ich von einer hand zur anderen mit den messpitzen (also berührungsfläche der haut <1mm²) den widerstand mim ohmmeter messe (spannung ~0,5V) hab ich schon ~100kOhm

smashIt

master of disaster

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13.04.2004 - 14:21

Ich glaub nicht das SNTs mit n paar hundert KHz betrieben werden.
Brauchst ja nur ml dein Ohr drannlegen. Da hörst deutlich den Zerhacker summen.
Ich würd da eher auf was im Bereich von 5-10KHz tippen (eher richtung 5).
Wenn ich mich richtig erinner wird zusätzlich ncoh Primärseitig die Spannung mit einem Stepup-Converter in die höhe getrieben. Bring kleinere Ströme auf der Primärseite (-> dünnerer Draht) und weniger Windungen auf der sekundären Seite (aus Platzgründen besser) und alles in allem nen kleineren Trafo.

@Burns:
Der trick is eben das man durch freqenz und *****verhältnisänderung nur soviel Energie wie nötig in den sekundären Bereich pumpt. Wenn das Netzteil z.B. nur mit halber Last arbeitet wird einfach nur jede 2. Periode auf den Trafo gelegt. damit Spar ich mir auch Primärseitig ~50%.

-------EDIT-------

Der Widerstand geht umgekehrt proportional mit der fläche
große Fläche->kleiner Widerstand

NL223

RoHS-konform

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13.04.2004 - 14:38

des war jetz aber auch end alles richtig

man lässt nicht nur einige halbwellen etc durch sodnern zerhackt völlig vom netz unabhängig mit PWM

die frequenz liegt sehr wohl so hoch, zugegeben hab ichs beim PC noch nie nachgemessen, aber netzteile von VCR/TV und so geräten laufen alle so hoch, und da gerade beim PC sehr hohe leistungen mit sehr kleinen trafos transformiert werden dürfte die frequenz dort um nix geringer sein, ein TL494 zB is ein sehr sehr gebräuchlicher PWM regler für PC NTs, der kann bis 300kHz verwendet werden

hören tut ma oft was ganz anders, zB des STB netzteild es aufgrund der kleinen leistung auch tiefere frequenzen macht, oder du hörst nur einen bruchteil der frequenz oder überhaupt ein wenig 50Hz (100Hz) rattern der PFC bzw filter am netzteileingang - ich hör bei meinem NT zB trotz passiver PFC gar nix - und ich hör bis etwa 18kHz ganz gut

tl494_52145.pdf (downloaded 854x)

MrBurns

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13.04.2004 - 14:39

Zitat von NL223
und wie kommst auf diese 100kOhm - wenn man bei einigen mm² und netzspannung mit nur 3mA sich elktrisieren würde würdes kaum tote geben...

Das hat uns unser Physiklehrer in der Schule gesagt. War glaub ich entweder bei 2mm² oder bei 0,2mm². Allerdings gelten diese 100kOhm nur wenn du eine wirklich trockene Hautoberfläche hast. Also wenn du z.B. schwitzt wird der Widerstand schon reduziert.

Es gibt eh nur wenig Todesfälle mit Netzspannung. Laut meinem Physikbuch von gab es insgesamt 1988 in Österreich nur 4 Tote durch Stromunfälle im Haushalt und 7 durch Stromunfälle in der Arbeit. Wieviele dieser Unfälle bei Netzspannung waren weiß man nicht. Die meisten tödlichen Unfälle mit Netzspannung sind mit naßen Kontaktstellen (also z.B. Fön in der Badewanne oder wenn sich jemand gerade die Hände gewaschen aber nicht abgetrocknet hat). Bie naßen Kontaktstellen reduziert sich der Hautwiderstand um einen Faktor von ca. 100-1000. Der restliche Körper hat nur ca 100Ohm.

Ach ja, es gibt individuelle Unterschiede im Hautwiderstand um eine Faktor von bis zu 10.

smashIt

master of disaster

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13.04.2004 - 14:42

Kann natürlich schon sein das das die 5V STB sind, auf jedenfall pfeift da was mit nur n paar KHz.
Und wegen der Halbwellen mein ich ja eh die von der neuen, hohen Frequenz (bei 50Hz könnt ich ja gleich n Relais hernehmen XD )

NL223

RoHS-konform

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13.04.2004 - 14:45

macht man aber auch bei der höheren ferquenz nicht, man varriert des puls/pausen verhältnis, des geht im gegnsatz zu deiner version stufenlos und is daher zur regelung wesentlich besser geeignet

smashIt

master of disaster

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13.04.2004 - 15:03

Ich währ mir jetzt nich mal so sicher ob man nicht aus kostengründen ne Phasenanschnittssteuerung zusätzlich zur Frequenzänderung macht.
Würd zumindest sinn machen. Aber ich hab ja keinen Dunst was so Leistungsbauteile in Stückzahln kosten.

NL223

RoHS-konform

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13.04.2004 - 15:10

man macht WEDER eine phasenanschnittsteuerung NOCH eine frequenzänderung normal SONDERN eine PWM steuerung

-> TL494, sieh dirn halt an, des is viele jahre DER regler IC für beinahe alle AT NTs gwesen, ehrlich wenn du 10 AT Ntezteile zerlegst findest mindestens 8 TL494 drinnen

MrBurns

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13.04.2004 - 15:13

Zitat von smashIt
Ich währ mir jetzt nich mal so sicher ob man nicht aus kostengründen ne Phasenanschnittssteuerung zusätzlich zur Frequenzänderung macht.
Würd zumindest sinn machen. Aber ich hab ja keinen Dunst was so Leistungsbauteile in Stückzahln kosten.

Also ich schätz mal, die Komponenten, die in einem Billignetzteil verwendet werden kosten zusammen keine 5€. Ein paar Widerstände, ein paar Elkos, ein paar Spulen, ein paar PWMs und viel mehr braucht man eh nicht.

NL223 RoHS-konform Registered: Mar 2002 Location: nähe Linz Posts: 7686	13.04.2004 - 13:30 najo, die 50Hz vom netz haben konstant 50Hz (kann ma nix ändern) und des "tastverhältnis" beim sinus eher die symmetrie is fix vorgegeben, also man hat keine chance was zu regeln, darum macht man sich gleichstrom um sie später nach bedarf zerhacken zu können: 1) zerhackt man mit einigen hundert kHz und nicht mit 50Hz dadurch wird der trafo sehr klein und leicht (sieh dir mal einen 4ooW trafo von einem PC-schaltnetzteil an, der is nichtmal so groß wie ein 10W trafo für 50Hz betrieb) 2) kann ich beim selbst zerhacktem des tastverhältnis verändern (manche netzteile ändern auch die frequenz) und so schon primär des netzteil zu regeln, UND gerade durch diese primäre PWM regelung des netztrafos erzielt des schaltnt den hohen wirkungsgrad
daisho SHODAN Registered: Nov 2002 Location: 4C4 Posts: 19688	13.04.2004 - 13:46 Zitat von MrBurns Das würd ich nicht so sehen: du brauchst auf jeden Fall eine hohe Spannung, damit du Schäden davontragen kannst. Allerdings muß die Spannungsquelle auch genug Strom liefern können. Also mit anderen Worten: Der Strom, der durch deinen Körper fließt ist das Minimum aus dem Strom der der Spannung entsprich und dem Strom, den die Spannungsquelle liefern kann. Hmm, ein bißchen konfus Genauer gesagt ist der Körperwiderstand abhängig von: der Berührungsfläche Berührumgsdruck Feuchtigkeit Spannung und Standort Im Durchschnitt (bei einer Berührungsfläche von ~10-100cm²) liegt der Körperwiderstand bei 5-20kOhm bei unter 50V (Kleinspannung). Bei einer Spannung von ~230V liegt der Körperwiederstand aber schon bei 1-2kOhm --> recht gut leitend. Durch nasse Hände, etc. wird der dann noch kleiner Der Strom äußert sich folgend bei einem Wechselstrom mit 50Hz und einer Einwirkungsdauer von >1s: ~1mA ... Wahrnehmung ~15mA ... Loslassschwelle (Muskel verkrampfen sich) ~40mA ... Lebensgefahr (Wobei das bei jedem Menschen ein bißchen anders ist.) Generell kann man sagen dass Strom über ~40mA und eine Spannung ab ~50V lebensgefährlich ist
MrBurns Back from Banland Registered: Apr 2003 Location: Wien Posts: 1556	13.04.2004 - 13:50 Zitat von NL223 2) kann ich beim selbst zerhacktem des tastverhältnis verändern (manche netzteile ändern auch die frequenz) Und was bringt es, wenn ein Netzteil die Frequenz ändert? Die optimale Frequenz für den selben Trafo ist immer gleich, egal wieviel Strom durchfließt, weil wenn du den Strom z.B. verdoppelst wird die Induktion in beiden Spulen verdoppelt, also das Verhältnis bleibt wieder gleich.
MrBurns Back from Banland Registered: Apr 2003 Location: Wien Posts: 1556	13.04.2004 - 13:53 Zitat von Arkard1982 Generell kann man sagen dass Strom über ~40mA und eine Spannung ab ~50V lebensgefährlich ist Ich hab auch gepostet, das man mindestens eine bestimmte Spannung und einen bestimmten Strom braucht, damit es gefährlich wird. Ich habs halt nur etwas komplizierter ausgedrückt. Eine Berührungsfläche von 10-100cm² als Durchschnitt anzunehmen ist doch etwas viel, ein paar mm² sind wohl relistischer.In dem Fall ist der Wiederstand eher im Bereich von ca. 100kOhm bei 230V.
NL223 RoHS-konform Registered: Mar 2002 Location: nähe Linz Posts: 7686	13.04.2004 - 13:59 na, in gewissen grenzen lässt sich der trafo auch durch die frequenz regeln - bin sicher die dort verwendeten trafos sind so gebaut dass sie stark ferquenzabhängig sind - sonst muss ich zugeben dass eine reglung der frequenz nicht besonders sinnvoll erscheint, aber mit einfachem schaltungsaufwand is eine reglung der frequnez halt einfacher als PWM is aber sehr selten, habs erst hin und wieder bei VCRs gesehn üblich und einwandfrei zu verstehn sind die PWM reglungen die heute in jedem schaltnetzteil arbeiten
22zaphod22 chocolate jesus Registered: Sep 2000 Location: earth, mostly ha.. Posts: 7103	13.04.2004 - 14:06 aus der zeit als chello monteur ... ich wollte draussen an der straße ein einfamilienhaus im telekabel kasten wieder ans netz hängen ... anscheinend hatte der hausherr aber die verkabelung im haus selbst verlegt ... ich weiss nur dass es mächtig gefunkt hat und ich zusammengekrümmt nach hinten gefallen bin ... naja 1 stunde später gings mir eh wieder gut ... die arme waren ein bisserl steif und ich konnte nicht gscheit greifen bzw. loslassen ... autofahren war halt recht seltsam
NL223 RoHS-konform Registered: Mar 2002 Location: nähe Linz Posts: 7686	13.04.2004 - 14:10 Zitat von MrBurns In dem Fall ist der Wiederstand eher im Bereich von ca. 100kOhm bei 230V. und wie kommst auf diese 100kOhm - wenn man bei einigen mm² und netzspannung mit nur 3mA sich elktrisieren würde würdes kaum tote geben... nur ein beispiel, wenn ich von einer hand zur anderen mit den messpitzen (also berührungsfläche der haut <1mm²) den widerstand mim ohmmeter messe (spannung ~0,5V) hab ich schon ~100kOhm
smashIt master of disaster Registered: Feb 2004 Location: OÖ Posts: 5209	13.04.2004 - 14:21 Ich glaub nicht das SNTs mit n paar hundert KHz betrieben werden. Brauchst ja nur ml dein Ohr drannlegen. Da hörst deutlich den Zerhacker summen. Ich würd da eher auf was im Bereich von 5-10KHz tippen (eher richtung 5). Wenn ich mich richtig erinner wird zusätzlich ncoh Primärseitig die Spannung mit einem Stepup-Converter in die höhe getrieben. Bring kleinere Ströme auf der Primärseite (-> dünnerer Draht) und weniger Windungen auf der sekundären Seite (aus Platzgründen besser) und alles in allem nen kleineren Trafo. @Burns: Der trick is eben das man durch freqenz und *****verhältnisänderung nur soviel Energie wie nötig in den sekundären Bereich pumpt. Wenn das Netzteil z.B. nur mit halber Last arbeitet wird einfach nur jede 2. Periode auf den Trafo gelegt. damit Spar ich mir auch Primärseitig ~50%. -------EDIT------- Der Widerstand geht umgekehrt proportional mit der fläche große Fläche->kleiner Widerstand
NL223 RoHS-konform Registered: Mar 2002 Location: nähe Linz Posts: 7686	13.04.2004 - 14:38 des war jetz aber auch end alles richtig man lässt nicht nur einige halbwellen etc durch sodnern zerhackt völlig vom netz unabhängig mit PWM die frequenz liegt sehr wohl so hoch, zugegeben hab ichs beim PC noch nie nachgemessen, aber netzteile von VCR/TV und so geräten laufen alle so hoch, und da gerade beim PC sehr hohe leistungen mit sehr kleinen trafos transformiert werden dürfte die frequenz dort um nix geringer sein, ein TL494 zB is ein sehr sehr gebräuchlicher PWM regler für PC NTs, der kann bis 300kHz verwendet werden hören tut ma oft was ganz anders, zB des STB netzteild es aufgrund der kleinen leistung auch tiefere frequenzen macht, oder du hörst nur einen bruchteil der frequenz oder überhaupt ein wenig 50Hz (100Hz) rattern der PFC bzw filter am netzteileingang - ich hör bei meinem NT zB trotz passiver PFC gar nix - und ich hör bis etwa 18kHz ganz gut tl494_52145.pdf (downloaded 854x)
MrBurns Back from Banland Registered: Apr 2003 Location: Wien Posts: 1556	13.04.2004 - 14:39 Zitat von NL223 und wie kommst auf diese 100kOhm - wenn man bei einigen mm² und netzspannung mit nur 3mA sich elktrisieren würde würdes kaum tote geben... Das hat uns unser Physiklehrer in der Schule gesagt. War glaub ich entweder bei 2mm² oder bei 0,2mm². Allerdings gelten diese 100kOhm nur wenn du eine wirklich trockene Hautoberfläche hast. Also wenn du z.B. schwitzt wird der Widerstand schon reduziert. Es gibt eh nur wenig Todesfälle mit Netzspannung. Laut meinem Physikbuch von gab es insgesamt 1988 in Österreich nur 4 Tote durch Stromunfälle im Haushalt und 7 durch Stromunfälle in der Arbeit. Wieviele dieser Unfälle bei Netzspannung waren weiß man nicht. Die meisten tödlichen Unfälle mit Netzspannung sind mit naßen Kontaktstellen (also z.B. Fön in der Badewanne oder wenn sich jemand gerade die Hände gewaschen aber nicht abgetrocknet hat). Bie naßen Kontaktstellen reduziert sich der Hautwiderstand um einen Faktor von ca. 100-1000. Der restliche Körper hat nur ca 100Ohm. Ach ja, es gibt individuelle Unterschiede im Hautwiderstand um eine Faktor von bis zu 10.
smashIt master of disaster Registered: Feb 2004 Location: OÖ Posts: 5209	13.04.2004 - 14:42 Kann natürlich schon sein das das die 5V STB sind, auf jedenfall pfeift da was mit nur n paar KHz. Und wegen der Halbwellen mein ich ja eh die von der neuen, hohen Frequenz (bei 50Hz könnt ich ja gleich n Relais hernehmen XD )
NL223 RoHS-konform Registered: Mar 2002 Location: nähe Linz Posts: 7686	13.04.2004 - 14:45 macht man aber auch bei der höheren ferquenz nicht, man varriert des puls/pausen verhältnis, des geht im gegnsatz zu deiner version stufenlos und is daher zur regelung wesentlich besser geeignet
smashIt master of disaster Registered: Feb 2004 Location: OÖ Posts: 5209	13.04.2004 - 15:03 Ich währ mir jetzt nich mal so sicher ob man nicht aus kostengründen ne Phasenanschnittssteuerung zusätzlich zur Frequenzänderung macht. Würd zumindest sinn machen. Aber ich hab ja keinen Dunst was so Leistungsbauteile in Stückzahln kosten.
NL223 RoHS-konform Registered: Mar 2002 Location: nähe Linz Posts: 7686	13.04.2004 - 15:10 man macht WEDER eine phasenanschnittsteuerung NOCH eine frequenzänderung normal SONDERN eine PWM steuerung -> TL494, sieh dirn halt an, des is viele jahre DER regler IC für beinahe alle AT NTs gwesen, ehrlich wenn du 10 AT Ntezteile zerlegst findest mindestens 8 TL494 drinnen
MrBurns Back from Banland Registered: Apr 2003 Location: Wien Posts: 1556	13.04.2004 - 15:13 Zitat von smashIt Ich währ mir jetzt nich mal so sicher ob man nicht aus kostengründen ne Phasenanschnittssteuerung zusätzlich zur Frequenzänderung macht. Würd zumindest sinn machen. Aber ich hab ja keinen Dunst was so Leistungsbauteile in Stückzahln kosten. Also ich schätz mal, die Komponenten, die in einem Billignetzteil verwendet werden kosten zusammen keine 5€. Ein paar Widerstände, ein paar Elkos, ein paar Spulen, ein paar PWMs und viel mehr braucht man eh nicht.

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