Mr. Zet
Super Moderatorresident spacenerd
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Aber du musst erst mal ein paar Tonnen Treibstoff in die Erdumlaufbahn schaffen und hast dann den Nachteil, das im Notfall sehr lange keiner dort sein kann.
Die Schwerelosigkeit hast bei erdnahen Raumstation auch und bei den extrem niedrigen Umlaufbahnen sparst dir doch einiges an Treibstoff und die Erreichbarkeit ist um vieles besser.
Solange nicht das Kapital vorhanden ist, eine komplett eigenständige Mondstation errichten zu können, bietet der Mond gar keine Vorteile, weil mit allen Beschränkungen kannst auch schlecht dort beginnen irgendwelche Materialien zu fördern, die man ansonsten mühsamst zum Mon d schaffen muss. Ui, da spricht die "alte Schule". Add "für Private uninteressant": FALSCH .) Ab Ende 2010 fliegt SpaceX Versorgungsflüge zur ISS für die NASA (sofern alles nach Plan läuft). Komplett kommerziell, die Regierung ist nur mehr Kunde. Das ist auch keine Zukunftsvision, das ist Fakt, die Verträge sind alle unter Dach und Fach. .) Die Wissenschaft (Unis) und Industrie steht bereits Schlange für "günstige" FOrschungsflüge im Millionen $/€ Bereich/ Flug. Der Unterschied zwischen Milliarden oder Millionen ist so heftig, dass das die ganze Branche vollkommen neu definiert. .) Privatpersonen sind wie die Geier auf die Suborbitalflüge für ein paar Minuten Schwerelosigkeit, und immer mehr (ernst zu nehmende!) Frimen springen auf den Zug auf, der Preis für einen Flug ist bereits von 200.000$ auf 95.000$ gefallen, bevor auch nur der erste Flug statt gefunden hat. Sobald mehr und mehr Firmen/Universitäten (und auch Regierungen) Aktivitäten im Orbit durchführen, entsteht rasch ein Markt für Orbitale Treibstoff Depots -> Mehr Platz für Raketenfirmen die Geld damit verdienen Treibstoff in den Orbit zu bringen bzw dort anzubieten. All das wird LEO in den nächsten 10, maximal 20 Jahren _radikalst_ verändern. Die Preise fallen um den Faktor 10 oder mehr im vergleich zu heute. Der Zugang zu LEO ist aber das teuerste an der ganzen Raumfahrt, sobald es billigen Zugang zum Orbit gibt, wird sich die "Eroberung" des Mondes viel schneller abspielen, als die von LEO. Plötzlich schließen sich dann Business Cases für den Abbau von Rohstoffen auf dem Mond, anfangs zumindest bei den Materialien,die auf der Erde extrem selten sind, oder auch gar nicht vor kommen. @ Schwerelosigkeit: Raumstation: freefall -> Mikrogravitation -> "Schwerelosigkeit" Mond: ca. 1/6 der Erdgravitation Das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
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HUJILU
Parkplatzrunner
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ich befürchte trotzdem, dass wir leider mind. 100 Jahre zu früh geboren wurden als dass wir in der Hinsicht wirklich was aufregendes neues erleben werden 
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Castlestabler
Here to stay
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Von erdnahe habe ich eh irgendwo etwas erwähnt, dort sind die privaten schon ziemlich stark vertreten und die Unternehmen sehen dort auch immer gerne eine Konkurrenz und damit gibt es auch Geld das zu verteilen ist.
LEO ist zwar mal der meiste Treibstoff verbraucht, aber um dann weiter zu kommen muss man einfach wieder für 250kg Treibstoff mitnehmen für nur 10kg mehr Nutzlast und der Treibstoff den man dann für einen höheren Orbit braucht ist leider auch Nutzlast.
Leo schaffst mit den normalen Raketetn noch 10t und dann ins GEO nur mehr 3t und dann wird es halt immer gemeiner jedes kg dort hin zu bekommen.
Welche Materialen kommen auf der Erde gar nicht vor, das wäre ja mal interessant, wir haben ein Periodensystem und aus diesem kommt alles bei uns vor und ist noch billiger, als es sehr weit zu transportieren. Es müsste am Mond schon Diamanten auf grossen Haufen geben um es sinnvoll nutzen zu können.
Versorgungsflüge für die ISS sind trotz allem noch immer LEO-Flüge und sind dadurch ziemlich einfach zu bewerkstelligen.
Wahrscheinlich schaffst es in Zukunft auch mit Scramjet ganz normal in die fast Schwerelosigkeit zu kommen und dann ist es wirklich günstig.
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fatmike182
Agnotologe
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spannend wirds imho dann nochmal werden, wenn das ESA/NASA Mars-Projekt fertiggeplant is. Da is Ö eh nicht schlecht dabei mitn Norbert Frischauf, der in der Risikoplanung einiges gemacht hat
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Mr. Zet
Super Moderatorresident spacenerd
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Welche Materialen kommen auf der Erde gar nicht vor, das wäre ja mal interessant, wir haben ein Periodensystem und aus diesem kommt alles bei uns vor und ist noch billiger, als es sehr weit zu transportieren. Afair kommen nicht alle Elemente des Periodensystems in der Natur vor? Ich meinte auch eher "in so geringen Mengen, dass es quasi nicht vorhanden ist bzw billiger es Herzustellen als abzubauen". Bsp: Helium-3 http://en.wikipedia.org/wiki/Helium-3weitere Möglichkeiten auf dem Mond: http://en.wikipedia.org/wiki/Coloni...terial_to_Earth
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Castlestabler
Here to stay
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Es kommen nicht alle natürlich vor, das ist schon klar, vor allem da ja so und so einige nur künstlich erzeugt werden können, aber anderes Thema.
Helim-3 klingt nett, nur wo braucht man diese Isotop, weil wenn man es zwar dort bekommt, aber dann wahrscheinlich mit einer einzigen Ladung den Vorrat der ganzen Erde für die nächsten 10Jahre decken kann, ist es auch nicht der Entwicklungsträger.
Ich bin nicht der Meinung, dass der Mond uninterssant ist, aber private interssieren sich nur für etwas, wenn es einen Nutzen hat und nur zur eigenen Freude ein Mondprojekt zu starten scheidet leider aus, weil selbst dafür die Finanzmittel der Superreichen extrem verschwendet werden müssten.
Solange nicht die Distanz von der Erdoberfläche bis 500km mit besseren Mitteln als gigantischen kontrollierten Explosionen überwunden werden können, sind großartige Nutzungen unseres Trabanten kaum möglich.
Weil selbst wenn ich nur kleine kostengünstige Raketen benutze, braucht man sehr viele um an die 100t Nutzlast ins All zu fördern, die gerade mal ausreichen um zum Mond zu gelangen.
Für den Menschen wird die Rakete noch lange genutzt werden, aber die ganzen Bauteile sind damit einfach nicht ökonomisch in die Umlaufbahn zu bekommen.
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daisho
SHODAN
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Ist aber irgendwie logisch dass das ganze Thema eingeschlafen ist. a) kostet es ein Vermögen und b) gibt es momentan (für die Masse) keinen sinnvollen Grund ins Weltraum zu fliegen bei den aktuellen Kosten.
Früher wars halt eine wahnsinns Errungenschaft, was willst jetzt noch machen? Am Mond waren wir schon des öfteren, Raumstation ist auch nichts "neues" und der Rest ist einfach zu weit weg um interessant zu sein. Was bringt einem die Meldung "Satellit für Fotos schickt in X Jahren erste Bilder" ... insofern verstehe ich warum das Interesse an der Raumfahrt eingeschlafen ist.
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fatmike182
Agnotologe
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Mr. Zet
Super Moderatorresident spacenerd
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On his place in history he says: "Here I am at the turn of the millennium and I'm still the last man to have walked on the moon, [it's] somewhat disappointing. It says more about what we have not done than about what we have done." 
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Mr. Zet
Super Moderatorresident spacenerd
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Das hat am Rande mit dem GLXP zu tun, und interessiert sicher alle "space g33ks": Heute Nacht ab 23:00 UTC (Morgen 01:00 MESZ) öffnet sich das Startfenster für den 5. Flug der Falcon 1 Rakete von SpaceX. Ich bin allerdings nicht sicher, ob sie heute starten können (oder erst morgen zur gleichen Zeit), denn der Start von STS-127 hat sich auf heute, unmittelbar vorher verschoben. Auch wenn das Shuttle in Florida startet und Falcon1 mit RazakSAT von einem Atoll im Pazifik, wäre das glaube ich das erste Mal, dass zwei Raketen so knapp hinter einander starten. Was das mit dem GLXP zu tun hat? Die Teams, die keine eigene Rakete bauen, werden wohl relativ sicher mit einer Falcon1 zum Mond fliegen, einfach weil es in der Preisklasse nicht wirklich großartige Alternativen gibt. Also Best Case: Heute Nacht zwei Starts hinter einander! Wahrscheinlicher Fall: Heute Nacht Start von STS-127 zur ISS via Shuttle Endeavour (heute, kurz vor 23:00 UTC bzw. morgen 01:00 MESZ) und morgen, gleiches Startfenster (Dienstag 23:00 UTC bzw. Mittwoch 01:00 MESZ) Start von Falcon1 Flight 5. Worst Case: beide Starts werden aufgrund Wetter und/oder Problemen abgesagt/verschoben  Wo kann ich das schauen? Hier, live: http://www.spacevidcast.com/Infos zu SpaceX: http://www.spacex.comFalcon 1 Flight 5 launch updates: http://www.spacex.com/launch_updates.php(leider seit der Ankündigung des neuen Starttermins vom 1. Juni keine Updates mehr.) Edit: hier gibts aktuellere Infos: http://spacefellowship.com/2009/07/...ght-5-razaksat/Offenbar steht Flight 5 schon bereit am Launchpad! update: Falcon1 Flight 5 dürfte doch auch heute sein http://www.spacex.com/webcast.php (ab 00:40 MESZ) update: Falcon 1 Flight 5 um 3 Stunden verschoben *grmpf* so lang bleib ich ned auf Shuttle Start derzeit fraglich wegen Gewitter in der Gegend. update: Shuttle abgesagt für heute.
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Mr. Zet
Super Moderatorresident spacenerd
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Castlestabler
Here to stay
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1,5Millarden sind aber eigentlich nicht sehr viel, wenn man bedenkt das eine SaturnV schon so um die 1Millarde gekostet hat.
Klar war es damals noch etwas Entwicklung dabei, aber die Materialkosten allein waren ja nicht ohne.
Für diesen Markt ist der Aufwand wohl eindeutig zu gross, man macht ja wahrscheinlich kaum Gewinn und es werden wohl sehr viele Passagiere nötig sein um auf die 1,5Millarden zu kommen.
Etwas das mich auch deutlich nachdenken lässt ist das "enorme" Platzangebot der Apollomissionen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Multimillionär sich für 5-6Tage in einem Raum einsperren lässt in dem man mehr aufeinander leigt, als nebeneinander.
Bedeutet das die Kapseln grösser werden müssten und damit auch schwerer und dann steigen die Kosten noch mal deutlich.
Bearbeitet von Castlestabler am 16.07.2009, 19:53
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Mr. Zet
Super Moderatorresident spacenerd
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Und dann soll sich noch einmal jemand wundern, wenn ich auf ein Weltraum-Thema auf oc.at nur mit Sarkasmus reagiere.
Offensichtlich ist die Raumfahrt in Österreich immer noch in den 70ern, ideologisch gesehen.
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Castlestabler
Here to stay
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Du darfst mir ruhig Projekte und Entwürfe zeigen, die den Preis absolut drücken können, die ganzen LEO-Flüge sind mehr balastische Flüge, als richtige Orbitalflüge, wenn du mir ein nettes Beispiel für MEO zeigen kannst, dann wäre ich sogar froh.
Ich finde deine Argumentation zwar nett, nur wäre mir wirklich lieber man Beispiele zu sehen, weil das die Preise aus den 70er zu hoch sind, ist klar, aber Inflationen ist trotzdem vorhanden und der Treibstoff ist nicht billiger geworden.
Es sind ja nicht mal die NASA Mondprojekte kostengünstig, obwohl die NASA ja kaum mehr Geld hat, aber die Preise der Raketen sind auch weit weg um mit nur 1,5Millarden Marktwert deutlich grüne Zahlen zu schreiben.
Die erreichte Höhe der Spaceship One ist zwar nett, aber wenn man bedenkt, dass man ohne Rakten fast 40% der Höhe auch erreicht hat, dann sind die Erfolge zwar nett und für Millionäre super um es seinen Verwandten zu erzählen, aber Raumflug und ballistische Flüge halte ich doch für sehr verschieden.
Bearbeitet von Castlestabler am 16.07.2009, 20:23
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Mr. Zet
Super Moderatorresident spacenerd
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Fürs erste solltest du mal etwas die Begriffe auffrischen: LEO = Low Earth Orbit, Fokus auf letzterem. Ein ballistischer Flug ins All (aka suborbitaler Flug) ist nicht LEO, nicht mal annähernd. Was an MEO so toll sein soll ist mir sowieso nicht klar, abgesehen von GPS (und Co.) spielt sich eigentlich alles in LEO (Earth Observation jeglicher Form, ISS) oder GEO (Sat-TV, Kommunikationssatelliten, etc) ab. Treibstoff ist bei heutigen Raketen ein geringer Faktor. Verglichen zu den Entwicklungskosten, sowie der Produktion (weil _noch_ viel zu geringe Stückzahlen) ist der fast vernachlässigbar. Das ist ja auch der Grund, wieso bei den Preisen eine Reduktion um den Faktor 10 (oder mehr) drinnen ist, obwohl die "billigen" Raketen dann immer noch mit dem gleichen Sprit fliegen. Im Endeffekt ist es auch Powidl ob du H2, RP-1, Ethanol, Methan oder sonst was verbrennst. Der größte Kostenfaktor ist aber bei den etablierten "Big Playern" sowieso die Bürokratie. Die NASA hat fast 18.000 Mitarbeiter, zum Vergleich: SpaceX hat derzeit ~800. Gerade die NASA ist NICHT kostengünstig (kann sie aus strukturellen Gründen nicht sein) und "grüne Zahlen" gibt es sowieso nicht Red ma am besten 2020 wieder darüber, dann werden wir ja sehen, wer recht hatte  .
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