[Req] Programmer-Notebook mit starker Akkuleistung

that

Hoffnungsloser Optimist

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30.09.2008 - 20:51

Zitat von sYbb
was meint ihr zu der auflösung (wuxga, 1920*1200) auf dem 15.4"-schirm überhaupt? is das net schon zu "klein"?

Also IMHO ists zu klein, außer du stellst die Schriften größer oder hast Adleraugen.

So wie du sagst, auf 24" ists angenehm.

.dcp

notamodbuthot

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30.09.2008 - 22:09

naja wuxga@15.4" sind fast 150dpi. das ist schon recht viel.

in der firma arbeite ich mitm dell latidude.
15" bei 1600x1200 (133dpi) -> grenzwertig.
man gewöhnt sich dran, aber eigentlich isses mir persönlich schon zu klein.

zuhaus hab einen 22"er wide mit 1680x1050 (90dpi), notebooks mit 13,3" und 15,4", beide 1280x800 (113 bzw 98dpi).

am besten siehts imho am 13,3" aus.
am 22" ists imho okay. da die auflösung für die meisten sachen mehr als ausreichend ist (ausserdem wars ein kompromiss zwischen auflösung und was meine graka noch flüssig darstellen kann, sonst hätte ich wohl nen 24"er mit 1920x1200 genommen).

bei den notebooks ists mir aufm 15,4er schon fast zu grob, obwohls mehr dpi sind.
am 13.3"er passts imho sehr gut, aber das ist ne sehr subjektive sache.

hier kannste mal selber rumrechnen: http://members.ping.de/~sven/dpi.html

hth

sYbb

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01.10.2008 - 09:04

dankeschön für den ausführlichen post

werd mir am wochenende das display bei einem studienkollegen anschauen, und dann vermutlich rausfinden, dass die "rechnung" aufgeht und es wirklich zu klein is...

Joe_the_tulip

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01.10.2008 - 09:22

du wolltest es ja fürs coden => da kann man nie genug auflösung haben. Außerdem hindert dich ja keiner daran eine größere Schriftgröße zu nehmen. Normal sollte das ja eh mit [strg]+scrollrad rauf bzw. runter blitzschnell von statten gehen.

ich find 15,4" WUXGA auch recht klein, aber das Display schaut schon sehr sehr fein aus, wenn du hochauflösende Bildinhalte darauf ansiehst. auch für einen Überblick über längere Code-Passagen ists imho sehr angenehm.

@Docking:
diese zwei docks (eines HP, eines Lenovo) sollten PCIe beherrschen
http://geizhals.at/eu/?cat=nbdock&a..._id=100&xf=

ob das HP allerdings pcie x16 kann, hab ich leider nicht gefunden.

sYbb

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01.10.2008 - 09:47

sag mal, kannst du gedanken lesen?

du hast recht, das mit der schriftgröße is sicher net das problem (im eclipse zB), und im browser etc. auch.

die frage is halt, ob die symbole, zB am desktop unter winxp (ich weiß, da is NOCH vista drauf...) in normaler größe nicht zu klein sind... ich merk's eh gleich normal, wenn ich was net lesen kann, oder nur schlecht lesen kann.

auf die dockingstation werd ich verzichten, hab als workstation zhaus zwei 24"er,... ich brauch das wirklich nur auf der FH... und deswegen denk ich mir: wieso net die hälfte sparen und das vom viper nehmen, das halt dafür eine spur schwächer is und die schlechtere aber sicherlich noch ausreichende und auch schöne auflösung hat... dafür einen 9zeller dazu, und hoffentlich die garantieverlängerung... ohne die wohl eher net

danke jedenfalls mal an alle!

Joe_the_tulip

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01.10.2008 - 10:00

wsxga+ ist sicher gut genug - das 8530w ist aber schon um einiges besser als das R61. Aber wirklich auszahlen tut sichs für deine Zwecke wahrscheinlich gar nicht, insbesondere, da du eh schon zweifelst, ob es dir nicht zu klein ist. Und die WUXGA-Variante kostet auch etwa das doppelte.

@lenovo-docking:
ich hab grad gelesen, dass es nur karten mit "halber höhe" unterstützt. Falls das Low-Profile heißen soll, schaut die Auswahl schon mal um einiges schlechter aus.

HowlingWolf

...

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01.10.2008 - 10:07

"halbe Höhe" ist wohl eher falsch übersetzt... Sollte wohl "halbe Länge" heißen.
Sollten normale Karten reinpassen allerdings nur halber Länge:

Zitat
Die Beschreibung des PCIe Slots, "1x PCI Express (für halbhohe Karten) ist falsch. Aus dem Handbuch: "... accepts a standard heigh (111.15 mm ...) and half length PCI Express Cards[sig] (167.65 mm ...) only". --> normale Höhe halbe LÄNGE!

Quelle

sYbb

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01.10.2008 - 10:16

performance-mäßig um einiges besser oder was meinst jetzt genau damit? es is auch um mehr als das doppelte teurer, und eben kein thinkpad... setzt du die beiden qualitativ gleich?

das mit dem auszahlen: da is sicher was wahres dran, aber wir sind hier auf oc.at

eh schon wissen ^^

Joe_the_tulip

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01.10.2008 - 10:32

Das 8530w spielt in einer liga mit dem W500 (eigentlich sind die beiden in der liga recht allein). somit liegts in jeder Hinsicht über dem R61:

CPU: 2 Generationen neuer (mehr FSB, mehr Cache, mehr Takt, weniger Stromaufnahme und noch einige zusätzliche Leistungsoptimierungen)
RAM: doppelt so viel und es sollte auch DDR3 sein
HDD: doppelt so groß, schnellere Rotation => ist auf jeden Fall spürbar schneller
Grafikkarte: neuer und eine Klasse darüber
Display: höhere Auflösung
Akku: mehr Wh für das HP
Maße: HP ist 3mm weniger breit, dafür 3mm tiefer und bis zu 7mm flacher. zusätzlich ist das Gehäuse vom HP aus Metall, das vom R61 aus polycarbonat
Anschlüsse: 1*USB mehr, HDMI im HP
Garantie 3 Jahre vs 6 Monate
OS: Vista (32bit+64bit) + XP

wie du siehst ist es wirklich in allen belangen besser => das rechtfertigt meines erachtens auch den höheren Preis. Das R61 ist guter Durchschnitt; das 8530w "state-of-the-art".

sYbb

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01.10.2008 - 11:02

okay, danke für den sehr ausführlichen post und die gegenüberstellung...
ich hab das gefühl, du würdest dir eher das hp nehmen? von denen hab ich halt schon viel schlechtes gehört, von einem thinkpad noch gar nix...

wir reden eh von denen hier, oder?
http://geizhals.at/?fs=8530w&in=

bezüglich rotation: ich dachte, das w500 (das es in der u.book-config auf geizhals gar net gibt), das r61 sowie das 8530 haben jeweils 5400upm? dann kommt nur die größere kapazität zum tragen, allein das is schon schneller...

bezüglich ram: das r61 vom viper hat ebenfalls 2gb (und auch pre-n-wlan), allerdings halt ddr2

bezüglich graka: die des hp is ja sowieso eine komplett andere und "eigene" graka, oder? das r61 vom viper hat auch eine "eigene", und das w500 auf u.book hat eine shared-lösung, oder doch die fireGL? is dort etwas unklar beschrieben

danke!

Joe_the_tulip

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01.10.2008 - 11:32

das 8530w hat 7200rpm

ich rede von den Ubooks

HP Pavilion (non-business) sind guter durchschnitt bei notebooks
HP Compaq (so wie das 8530w) sind businessprodukte mit exzellentem Support und toller Verarbeitung (wie ein lenovo thinkpad)

gute 5400er platten sind schnell wegen ihrer guten datendichte (160gb/scheibe)
die 7200er hat aber ebenfalls 160gb/scheibe und rotiert schneller;
zusätzlich ist eine 320gb platte auf den ersten 160gb schneller als eine 160gb-platte, selbst wenn es sich um das selbe modell handelt.

RAM hat das ubook-modell 8530w aber 4gb (deshalb auch das 64bit os) und es ist ebenfalls ddr2. das w500 hat ddr3. der unterschied zwischen den RAMs ist aber imho zu vernachlässigen.

die graka in allen drei geräten ist dediziert, das W500 kann seine dedizierte Grafik zu stromsparzwecken aber auch ausschalten. dort ist eine fire gl verbaut, die aber langsamer als die im 8530w ist.

Viper780

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01.10.2008 - 11:37

Zitat von Joe_the_tulip
wsxga+ ist sicher gut genug - das 8530w ist aber schon um einiges besser als das R61. Aber wirklich auszahlen tut sichs für deine Zwecke wahrscheinlich gar nicht, insbesondere, da du eh schon zweifelst, ob es dir nicht zu klein ist. Und die WUXGA-Variante kostet auch etwa das doppelte.

@lenovo-docking:
ich hab grad gelesen, dass es nur karten mit "halber höhe" unterstützt. Falls das Low-Profile heißen soll, schaut die Auswahl schon mal um einiges schlechter aus.

Das Lenovo Dock hat "volle Höhe" Aber die Länge ist so a Sache, als Grafikkarte bekommst maximal a HD4670 rein.

Eine 6600GT hab ich gerade nicht hineinbekommen. Ist aber sowieso mehr für andere Dinge gedacht, zB SATA (Raid) Controller und sowas.

Joe ist starker HP Fan, ich eher dem Thinkpad Lager zu zurechnen.
Mir taugt halt das "Design" mehr und finde es persönlich a Spur Robuster und es sagt mir beim direkten 1:1 vergleich mehr zu. Bin mir sicher das mindestens genau so viele es umgekehrt lieber haben. Ich kann dir nur raten Probier es aus!

Zw DDR2 und DDR3 ist in der Anwendung kein unterschied, jedoch ist DDR2 wesentlich günstiger zum aufrüsten.

Eine Hohe Auflösung hat auch Nachteile gerade beim programmieren ermüdet man damit sehr schnell.
Am Notebook find ich 110-120 dpi am besten und bis 130dpi noch recht brauchbar, darüber wirds anstrengend auch wenn man die Schriftvergrößert, bleibt doch meist a kleine Beschriftung in den Symbol- und Programmleisten.

Am Desktop bevorzuge ich >90-100dpi, da man dort ja a Stück weiter weg sitzt

sYbb

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01.10.2008 - 11:42

wenn ich mir jetzt die beiden u:books anschaue, das hp 8530 und das w500, gfallt mir das hp besser, es is zwar an hunderter teurer, hat aber:
- doppelten speicher
- a schnellere platte
- und standardmäßig an stärkeren akku
- allerdings hat die cpu a höhere TDP, takt is gleich.

wegen dem unterschied zwischen ddr2 und ddr3: den vernachlässige ich vor allem im mobilen bereich sicher. imho also auch

bezüglich x64: fallen dir spontan anwendungen ein, die ich brauchen könnte und die - verglichen zu 32bit - unter 64bit probleme machen könnten? ich sattel grad zu hause um, hab aber noch net wirklich erfahrung damit...

bezüglich grafik: mit dem w500 hab ich vorr. also die längste laufzeit mit einem 9-zeller, da er sie "abschalten" kann?! was macht er da genau?

achja, gfallen tut mir das hp auch besser

Joe_the_tulip

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01.10.2008 - 11:45

64bit brauchst du um 4gb ram ansprechen zu können. mehr vorteile kenn ich leider nicht es gibt aber sicher noch andere. swichtable heißt, dass zwischen IGP und dedizierter Grafik umgeschaltet werden kann - im laufenden Betrieb. Dennoch werden sich das 8530w und das W500 bei der Akkulaufzeit nicht viel schenken.

mit allen erweiterten Akkus wird das notebook auch größer und schwerer, das solltest du nicht außer Acht lassen. Akkulaufzeit tippe ich mal auf 4h im Wlan-Betrieb bei den beiden großen - gutes Review kenn ich noch keines.

sYbb

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02.10.2008 - 10:36

ich glaub auch, dass die relativ gleichauf sind mit der laufzeit...

bezüglich 64bit hat keiner erfahrung mit gängigen programmen, die da möglicherweise net mehr gehen?

dass es größer und schwerer wird macht mir gar nix

that Hoffnungsloser Optimist Registered: Mar 2000 Location: MeidLing Posts: 11337	30.09.2008 - 20:51 Zitat von sYbb was meint ihr zu der auflösung (wuxga, 1920*1200) auf dem 15.4"-schirm überhaupt? is das net schon zu "klein"? Also IMHO ists zu klein, außer du stellst die Schriften größer oder hast Adleraugen. So wie du sagst, auf 24" ists angenehm.
.dcp notamodbuthot Registered: Jul 2002 Location: new Posts: 8881	30.09.2008 - 22:09 naja wuxga@15.4" sind fast 150dpi. das ist schon recht viel. in der firma arbeite ich mitm dell latidude. 15" bei 1600x1200 (133dpi) -> grenzwertig. man gewöhnt sich dran, aber eigentlich isses mir persönlich schon zu klein. zuhaus hab einen 22"er wide mit 1680x1050 (90dpi), notebooks mit 13,3" und 15,4", beide 1280x800 (113 bzw 98dpi). am besten siehts imho am 13,3" aus. am 22" ists imho okay. da die auflösung für die meisten sachen mehr als ausreichend ist (ausserdem wars ein kompromiss zwischen auflösung und was meine graka noch flüssig darstellen kann, sonst hätte ich wohl nen 24"er mit 1920x1200 genommen). bei den notebooks ists mir aufm 15,4er schon fast zu grob, obwohls mehr dpi sind. am 13.3"er passts imho sehr gut, aber das ist ne sehr subjektive sache. hier kannste mal selber rumrechnen: http://members.ping.de/~sven/dpi.html hth
sYbb OC Addicted Registered: Sep 2003 Location: Near Graz Posts: 846	01.10.2008 - 09:04 dankeschön für den ausführlichen post werd mir am wochenende das display bei einem studienkollegen anschauen, und dann vermutlich rausfinden, dass die "rechnung" aufgeht und es wirklich zu klein is...
Joe_the_tulip Moderator banned by FireGuy Registered: Mar 2003 Location: Wien Posts: 16434	01.10.2008 - 09:22 du wolltest es ja fürs coden => da kann man nie genug auflösung haben. Außerdem hindert dich ja keiner daran eine größere Schriftgröße zu nehmen. Normal sollte das ja eh mit [strg]+scrollrad rauf bzw. runter blitzschnell von statten gehen. ich find 15,4" WUXGA auch recht klein, aber das Display schaut schon sehr sehr fein aus, wenn du hochauflösende Bildinhalte darauf ansiehst. auch für einen Überblick über längere Code-Passagen ists imho sehr angenehm. @Docking: diese zwei docks (eines HP, eines Lenovo) sollten PCIe beherrschen http://geizhals.at/eu/?cat=nbdock&a..._id=100&xf= ob das HP allerdings pcie x16 kann, hab ich leider nicht gefunden.
sYbb OC Addicted Registered: Sep 2003 Location: Near Graz Posts: 846	01.10.2008 - 09:47 sag mal, kannst du gedanken lesen? du hast recht, das mit der schriftgröße is sicher net das problem (im eclipse zB), und im browser etc. auch. die frage is halt, ob die symbole, zB am desktop unter winxp (ich weiß, da is NOCH vista drauf...) in normaler größe nicht zu klein sind... ich merk's eh gleich normal, wenn ich was net lesen kann, oder nur schlecht lesen kann. auf die dockingstation werd ich verzichten, hab als workstation zhaus zwei 24"er,... ich brauch das wirklich nur auf der FH... und deswegen denk ich mir: wieso net die hälfte sparen und das vom viper nehmen, das halt dafür eine spur schwächer is und die schlechtere aber sicherlich noch ausreichende und auch schöne auflösung hat... dafür einen 9zeller dazu, und hoffentlich die garantieverlängerung... ohne die wohl eher net danke jedenfalls mal an alle!
Joe_the_tulip Moderator banned by FireGuy Registered: Mar 2003 Location: Wien Posts: 16434	01.10.2008 - 10:00 wsxga+ ist sicher gut genug - das 8530w ist aber schon um einiges besser als das R61. Aber wirklich auszahlen tut sichs für deine Zwecke wahrscheinlich gar nicht, insbesondere, da du eh schon zweifelst, ob es dir nicht zu klein ist. Und die WUXGA-Variante kostet auch etwa das doppelte. @lenovo-docking: ich hab grad gelesen, dass es nur karten mit "halber höhe" unterstützt. Falls das Low-Profile heißen soll, schaut die Auswahl schon mal um einiges schlechter aus.
HowlingWolf ... Registered: Jul 2001 Location: 2340 Posts: 1315	01.10.2008 - 10:07 "halbe Höhe" ist wohl eher falsch übersetzt... Sollte wohl "halbe Länge" heißen. Sollten normale Karten reinpassen allerdings nur halber Länge: Zitat Die Beschreibung des PCIe Slots, "1x PCI Express (für halbhohe Karten) ist falsch. Aus dem Handbuch: "... accepts a standard heigh (111.15 mm ...) and half length PCI Express Cards[sig] (167.65 mm ...) only". --> normale Höhe halbe LÄNGE! Quelle
sYbb OC Addicted Registered: Sep 2003 Location: Near Graz Posts: 846	01.10.2008 - 10:16 performance-mäßig um einiges besser oder was meinst jetzt genau damit? es is auch um mehr als das doppelte teurer, und eben kein thinkpad... setzt du die beiden qualitativ gleich? das mit dem auszahlen: da is sicher was wahres dran, aber wir sind hier auf oc.at eh schon wissen ^^
Joe_the_tulip Moderator banned by FireGuy Registered: Mar 2003 Location: Wien Posts: 16434	01.10.2008 - 10:32 Das 8530w spielt in einer liga mit dem W500 (eigentlich sind die beiden in der liga recht allein). somit liegts in jeder Hinsicht über dem R61: CPU: 2 Generationen neuer (mehr FSB, mehr Cache, mehr Takt, weniger Stromaufnahme und noch einige zusätzliche Leistungsoptimierungen) RAM: doppelt so viel und es sollte auch DDR3 sein HDD: doppelt so groß, schnellere Rotation => ist auf jeden Fall spürbar schneller Grafikkarte: neuer und eine Klasse darüber Display: höhere Auflösung Akku: mehr Wh für das HP Maße: HP ist 3mm weniger breit, dafür 3mm tiefer und bis zu 7mm flacher. zusätzlich ist das Gehäuse vom HP aus Metall, das vom R61 aus polycarbonat Anschlüsse: 1*USB mehr, HDMI im HP Garantie 3 Jahre vs 6 Monate OS: Vista (32bit+64bit) + XP wie du siehst ist es wirklich in allen belangen besser => das rechtfertigt meines erachtens auch den höheren Preis. Das R61 ist guter Durchschnitt; das 8530w "state-of-the-art".
sYbb OC Addicted Registered: Sep 2003 Location: Near Graz Posts: 846	01.10.2008 - 11:02 okay, danke für den sehr ausführlichen post und die gegenüberstellung... ich hab das gefühl, du würdest dir eher das hp nehmen? von denen hab ich halt schon viel schlechtes gehört, von einem thinkpad noch gar nix... wir reden eh von denen hier, oder? http://geizhals.at/?fs=8530w&in= bezüglich rotation: ich dachte, das w500 (das es in der u.book-config auf geizhals gar net gibt), das r61 sowie das 8530 haben jeweils 5400upm? dann kommt nur die größere kapazität zum tragen, allein das is schon schneller... bezüglich ram: das r61 vom viper hat ebenfalls 2gb (und auch pre-n-wlan), allerdings halt ddr2 bezüglich graka: die des hp is ja sowieso eine komplett andere und "eigene" graka, oder? das r61 vom viper hat auch eine "eigene", und das w500 auf u.book hat eine shared-lösung, oder doch die fireGL? is dort etwas unklar beschrieben danke!
Joe_the_tulip Moderator banned by FireGuy Registered: Mar 2003 Location: Wien Posts: 16434	01.10.2008 - 11:32 das 8530w hat 7200rpm ich rede von den Ubooks HP Pavilion (non-business) sind guter durchschnitt bei notebooks HP Compaq (so wie das 8530w) sind businessprodukte mit exzellentem Support und toller Verarbeitung (wie ein lenovo thinkpad) gute 5400er platten sind schnell wegen ihrer guten datendichte (160gb/scheibe) die 7200er hat aber ebenfalls 160gb/scheibe und rotiert schneller; zusätzlich ist eine 320gb platte auf den ersten 160gb schneller als eine 160gb-platte, selbst wenn es sich um das selbe modell handelt. RAM hat das ubook-modell 8530w aber 4gb (deshalb auch das 64bit os) und es ist ebenfalls ddr2. das w500 hat ddr3. der unterschied zwischen den RAMs ist aber imho zu vernachlässigen. die graka in allen drei geräten ist dediziert, das W500 kann seine dedizierte Grafik zu stromsparzwecken aber auch ausschalten. dort ist eine fire gl verbaut, die aber langsamer als die im 8530w ist.
Viper780 Moderator Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 49815	01.10.2008 - 11:37 Zitat von Joe_the_tulip wsxga+ ist sicher gut genug - das 8530w ist aber schon um einiges besser als das R61. Aber wirklich auszahlen tut sichs für deine Zwecke wahrscheinlich gar nicht, insbesondere, da du eh schon zweifelst, ob es dir nicht zu klein ist. Und die WUXGA-Variante kostet auch etwa das doppelte. @lenovo-docking: ich hab grad gelesen, dass es nur karten mit "halber höhe" unterstützt. Falls das Low-Profile heißen soll, schaut die Auswahl schon mal um einiges schlechter aus. Das Lenovo Dock hat "volle Höhe" Aber die Länge ist so a Sache, als Grafikkarte bekommst maximal a HD4670 rein. Eine 6600GT hab ich gerade nicht hineinbekommen. Ist aber sowieso mehr für andere Dinge gedacht, zB SATA (Raid) Controller und sowas. Joe ist starker HP Fan, ich eher dem Thinkpad Lager zu zurechnen. Mir taugt halt das "Design" mehr und finde es persönlich a Spur Robuster und es sagt mir beim direkten 1:1 vergleich mehr zu. Bin mir sicher das mindestens genau so viele es umgekehrt lieber haben. Ich kann dir nur raten Probier es aus! Zw DDR2 und DDR3 ist in der Anwendung kein unterschied, jedoch ist DDR2 wesentlich günstiger zum aufrüsten. Eine Hohe Auflösung hat auch Nachteile gerade beim programmieren ermüdet man damit sehr schnell. Am Notebook find ich 110-120 dpi am besten und bis 130dpi noch recht brauchbar, darüber wirds anstrengend auch wenn man die Schriftvergrößert, bleibt doch meist a kleine Beschriftung in den Symbol- und Programmleisten. Am Desktop bevorzuge ich >90-100dpi, da man dort ja a Stück weiter weg sitzt
sYbb OC Addicted Registered: Sep 2003 Location: Near Graz Posts: 846	01.10.2008 - 11:42 wenn ich mir jetzt die beiden u:books anschaue, das hp 8530 und das w500, gfallt mir das hp besser, es is zwar an hunderter teurer, hat aber: - doppelten speicher - a schnellere platte - und standardmäßig an stärkeren akku - allerdings hat die cpu a höhere TDP, takt is gleich. wegen dem unterschied zwischen ddr2 und ddr3: den vernachlässige ich vor allem im mobilen bereich sicher. imho also auch bezüglich x64: fallen dir spontan anwendungen ein, die ich brauchen könnte und die - verglichen zu 32bit - unter 64bit probleme machen könnten? ich sattel grad zu hause um, hab aber noch net wirklich erfahrung damit... bezüglich grafik: mit dem w500 hab ich vorr. also die längste laufzeit mit einem 9-zeller, da er sie "abschalten" kann?! was macht er da genau? achja, gfallen tut mir das hp auch besser
Joe_the_tulip Moderator banned by FireGuy Registered: Mar 2003 Location: Wien Posts: 16434	01.10.2008 - 11:45 64bit brauchst du um 4gb ram ansprechen zu können. mehr vorteile kenn ich leider nicht es gibt aber sicher noch andere. swichtable heißt, dass zwischen IGP und dedizierter Grafik umgeschaltet werden kann - im laufenden Betrieb. Dennoch werden sich das 8530w und das W500 bei der Akkulaufzeit nicht viel schenken. mit allen erweiterten Akkus wird das notebook auch größer und schwerer, das solltest du nicht außer Acht lassen. Akkulaufzeit tippe ich mal auf 4h im Wlan-Betrieb bei den beiden großen - gutes Review kenn ich noch keines.
sYbb OC Addicted Registered: Sep 2003 Location: Near Graz Posts: 846	02.10.2008 - 10:36 ich glaub auch, dass die relativ gleichauf sind mit der laufzeit... bezüglich 64bit hat keiner erfahrung mit gängigen programmen, die da möglicherweise net mehr gehen? dass es größer und schwerer wird macht mir gar nix

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