Schwedisches AKW nur mit Glück an Kernschmelze vorbei / Uncle****a sagt: Keine Panik

Hansmaulwurf

u wot m8?

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07.08.2006 - 11:10

Zitat von XXL
ich hab nur gelesen das man noch net weiss ob man überhaupt mehr energie rausholen kann als das man reinstecken kann ...

Ich tipp mal auf nein, ansonsten wärs ein Perpetuum mobile -> und das wäre gegen den Energieerhaltungssatz.

.dcp

notamodbuthot

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07.08.2006 - 11:48

geht die raterunde hier noch weiter?

lest bitte die wiki artikel über ITER oder allgemein über fusionsreaktoren bevor hier noch mehr stoff für schlechte science-fiction "gebrütet" wird.

richtet sich an die aussagen von daischo und xxl.

und nein, ich bin kein experte, ich kenn nur wiki und leselust...

XXL

insomnia

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07.08.2006 - 12:05

Zitat von .dcp
geht die raterunde hier noch weiter?

lest bitte die wiki artikel über ITER oder allgemein über fusionsreaktoren bevor hier noch mehr stoff für schlechte science-fiction "gebrütet" wird.

richtet sich an die aussagen von daischo und xxl.

und nein, ich bin kein experte, ich kenn nur wiki und leselust...

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfu...keit_und_Kosten
und es geht eher darum das der iter und demo relativ klein sind, somit leicht zu kontrollieren, um wirklich viel energie zu produzieren sind grössere teile von nöten und da bin ich mir nicht so sicher ob das net ein bischen gefährlich wird...

Zitat von Hansmaulwurf

Ich tipp mal auf nein, ansonsten wärs ein Perpetuum mobile -> und das wäre gegen den Energieerhaltungssatz.

hab mich falsch ausgedrückt, man muss energie reinstecken um die reaktion zu starten, wenn die höher ist als das was man rausbekommt zahlt es sich gar nicht aus ...

UncleFucka

-

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07.08.2006 - 12:20

Zitat von alex5612
Immerhin wächst es nach und ist dabei afaik mehr oder weniger Co2 neutral.

@co2 neutral: leider nein

FragCool

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07.08.2006 - 12:30

Ihr habt jetzt aber schon mitbekommen das das da oben reines Glück war und nicht wie auf Seite 1-3 behauptet das gute Sicherheitskonzept das wir da oben keinen Super Gau hatten oder?

Hätten sich sich voll an das von einigen hier so gepriesene Sicherheitskonzept gehalten hätten sie keinen Strom für die Steuertafeln gehabt die ihnen gesagt haben wie mies es um den Reaktor steht.

stevke

in the bin

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07.08.2006 - 12:49

Wenn schon einmal die NOTabschaltung eingreifen muss wars kein harmloser Zwischenfall mehr. (imho)

mr.nice.

differential image maker

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07.08.2006 - 13:19

Jetzt muss ich mich auch mal zu Wort melden in diesem Blindflug-Thread

, mit einem kleinen Quote aus'm Spiegel:

Der schwedische Kernkraftexperte Höglund, als Chef der Konstruktionsabteilung des schwedischen Vattenfall-Konzerns auch für den Forsmark-Reaktor zuständig, hatte die Störung in Forsmark als "den schwersten Zwischenfall seit Tschernobyl und Harrisburg" bezeichnet.

An alle die meinen, dass der Vorfall von den Medien nur aufgebauscht wird: Wer wenn nicht ER darf so etwas behaupten und hat, als Chefkonstrukteur, auch aller Wahrscheinlichkeit nach damit Recht ?

Btw. ich bin kein notorischer Atomkraftgegner und weiß wie sehr wir davon abhängig sind, in den nächsten 40 Jahren ganz besonders, und was die Kernfusion zur Energiegewinnung betrifft, ein jeder hier kann sich glücklich schätzen, falls er es noch erleben sollte.

TigerEnte

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07.08.2006 - 14:10

weil immer wieder auf den reaktorunfall von tschernobyl hingewiesen wird möchte ich auf die wikipediaseite verweisen http://de.wikipedia.org/wiki/Katast...obyl#Experiment
die den hergang ganz gut erklärt. ich möchte dazu nur sagen, dass der unfall während eines tests - also einem experiment - und nicht im standardbetrieb passiert ist.

Zitat
Die Durchführung dieser Versuche wurde aufgrund des hohen Risikos von anderen Kernkraftwerksleitungen abgelehnt; nur die Leitung des Kernkraftwerks Tschernobyl stimmte zu.

quelle: http://dahlmannschule.lernnetz.de/p...gang/index.html
ebenfalls sehr informativ, beleuchtet ein paar andere aspekte der geschehnisse.
nichts desto trotz ein schrecklicher unfall der niemals hätte passieren dürfen.

zum unfall in schweden:
der reaktor hätte auch beim völligen versagen aller vier notstromgeneratoren abgeschalten und gekühlt werden können. für gewöhnlich werden die regelstäbe durch elektromageneten gehalten, deshalb fallen sie bei einem kompletten stromausfall von selbst in den kern. zur kühlung bei stromausfall gibt es ein passives notkühlsystem - im wesentlichen hochgelegene wasserbehälter.
information zu sicherheitssystemen in kernkraftwerken gibts zum beispiel hier: http://www.cez.cz/presentation/ger/...folder_id=7821#
- am beispiel temelin
trotzdem stimmt es mich nachdenklich, wenn gleich zwei notstromgeneratoren ausfallen und die herstellerfirma von defekten der anlagen gewusst hat!

Ex0duS

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07.08.2006 - 14:35

ihr solltet euch mal über die grundsätzlichen konstruktionsunterschiede der reaktoren informieren (die wichtigsten dinge stehen eh in meinem letzten post)

nochdazu haben die stäbe bei reaktoren der kosse des tschernobil reaktors 20sec gebraucht um voll einzufahren, wie in einem früheren wiki link gepostet, werden sie bei westlichen reaktoren sozusagen "eingeschossen" sobald der strom ausfällt.
Klar muss er dann noch gekühlt werden, jedoch passiert eine kernschmelze trotzdem aufgrund der konstruktion nicht so leicht, da beim verdampfen des kühlmittels gleichzeitig der moderator fehlt => neutronen werden nicht mehr gebrembst => verringerung der spaltung
usw usw usw ..... sehrviel panikmache mehr nicht.

was iter angeht, so ist er eigentlich der erste fusionsreaktor der so ausgelegt is das er eines tages der erste ist der mehr energie abgibt, als für seine "erhaltung" ausgegeben wird, somit würde ich ihn nicht mehr als "kleinen versuchsreaktor" bezeichnen.

sk/\r

i never asked for this

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07.08.2006 - 16:41

Zitat von Ex0duS
ihr solltet euch mal über die grundsätzlichen konstruktionsunterschiede der reaktoren informieren (die wichtigsten dinge stehen eh in meinem letzten post)

und du postest noch immer müll.

hast du eigentlich gelesen was zB mr.nice gepostet hat? Aber wahrscheinlich ist selbst der konstrukteur begeisterter krone leser. :eek:

und auch wir leben in unserer kleinen krone welt voll von reisserischen artikeln und nichtsaussagenden topics…

@semtex: ack
@zottel: ack
@mr.nice: ack

zottel35

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Posts: 415

07.08.2006 - 20:26

Zitat von Ex0duS
falsch, die fusion ist erforscht, bekannt und verstanden, das einzige problem ist, das es nicht einfach ist eine fusion künstlich zu erzeugen und am laufen zu halten, fusionen wurden schon viele erzeugt, abern och keine konnte stabil über lange zeig laufen, und solang man sie nicht stabil am laufen halten kann ist sie eben nicht zur energieerzeugung geeignet
In der "natur" entsteht sie eben in sonnen, durch den enormen druck und die hitze die dadurch entsteht ... solche dinge künstlich nachzustellen gestalltetsich eben denkbar schwirig, vorallem wenn das ganze dann noch kreisfürmich durch eine röhre schweben muss damit nichts berührt und somit sofort zusammenbricht.

Afaik wollen sie die Fusion etwa 400 Sec. laufen lassen und in der Zeit Energie erzeugen - ka wie lange es bis jetz möglich war eine Fusion zu Erzeugen, aber so wies sich das anhört können sie´s so lange halten - und anscheinend reicht das ja.

Das Gas im Fusionsreaktor hat eine mittlere Temp von ca. 100 Mill. Grad was afaik nicht so einfach zu realisieren ist (Energieverbrauch, etc.)-> schätzungsweise das Hauptproblem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intern...nteller_Reaktor

Ex0duS

Banned

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07.08.2006 - 21:17

@ skar ...du kannst lesen oder ? dann tu das mal bevor du so sinnlosen müll von dir gibst okay

was hat bitte mr.nice post mit meinem zu tun ? .... er spricht in keinem punkt auch nur einmal den unterschied der beiden reaktoren an

aber naja wenn man bedenkt das man von dir hier nur dummheiten lest und nicht einen sachlichen kommentar weis man ja wo man solch ein geistfreies post einzuordnen hat.

@fusion das hauptproblem ist afaik eher in der kontrolle, zum starten bringen sie die fusion ja, das problem is nur sie stabil am laufen zu halten, wenn sie stabil laufen würde dann würde sie die nötige energie für die temperatur von selbst erzeugen solange sie mit "nahrung" versorgt wird.
Hauptproblem liegt soviel ich gelesen habe mehr darin eine fusion dieser grösse in ihrer elektromagnetischen eindämmung zu halten und somit das abkühlen/verunreinigen zu verhindern.

zottel irgendwie will dein link bei mir nicht .... sollte er das sein http://de.wikipedia.org/wiki/Iter

nonsen3.1

Friede,Freude,Eierkuchen

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07.08.2006 - 21:56

Zitat
Wird der Reaktor abgeschaltet, so wird durch den radioaktiven Zerfall der Spaltprodukte weiterhin Wärme produziert. Die Leistung dieser so genannten Restwärme oder Nachwärme entspricht anfänglich etwa 5 % der thermischen Leistung des Reaktors im Normalbetrieb und klingt in einem Zeitraum von einigen Tagen ab.

Um die Nachwärme auch in Notfällen sicher abführen zu können, besitzen alle westlichen Kernkraftwerke ein aufwändiges Not- und Nachkühlsystem. Sollte jedoch der unwahrscheinliche Fall eintreten und auch diese Systeme versagen, so kommt es auch in diesem Fall durch die steigenden Temperaturen zu einer Kernschmelze, bei der die Strukturen des Reaktorkerns und insbesondere der Kernbrennstoff schmelzen. In der Schmelze kann die Kettenreaktion unter Umständen wieder anlaufen und dadurch zusätzliche Wärme erzeugt werden. Um diesen Prozess zu verhindern oder wenigstens zu verzögern, werden in einigen Reaktoren die im Reaktorkern verarbeiteten Materialien so gewählt, dass ihr Neutronen-Absorptionsvermögen mit steigender Temperatur anwächst, die Reaktivität also bei hohen Temperaturen abnimmt. Aber auch ohne diese Rekritikalität wird der Fall der Kernschmelze als größter anzunehmender Unfall, kurz als GAU bezeichnet. Bei einem GAU ist davon auszugehen, dass radioaktive Stoffe in die Umwelt entweichen. Hält das Reaktorgebäude nicht stand, tritt eine sehr große Menge radioaktiver Stoffe aus, was auch als Super-GAU bezeichnet wird.

stevke

in the bin

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08.08.2006 - 11:14

@Exodus: Du beschimpfst auch alles und jeden der nicht deiner Meinung ist, oder?

zottel35

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09.08.2006 - 11:53

Zitat von Ex0duS
zottel irgendwie will dein link bei mir nicht .... sollte er das sein http://de.wikipedia.org/wiki/Iter

Jup das isser.

Die Idee des Fusionsreaktors find ich genial - nur bei der Realisierbarkeit hab ich bedenken.

Hansmaulwurf u wot m8? Registered: Apr 2005 Location: VBG Posts: 5639	07.08.2006 - 11:10 Zitat von XXL ich hab nur gelesen das man noch net weiss ob man überhaupt mehr energie rausholen kann als das man reinstecken kann ... Ich tipp mal auf nein, ansonsten wärs ein Perpetuum mobile -> und das wäre gegen den Energieerhaltungssatz.
.dcp notamodbuthot Registered: Jul 2002 Location: new Posts: 8881	07.08.2006 - 11:48 geht die raterunde hier noch weiter? lest bitte die wiki artikel über ITER oder allgemein über fusionsreaktoren bevor hier noch mehr stoff für schlechte science-fiction "gebrütet" wird. richtet sich an die aussagen von daischo und xxl. und nein, ich bin kein experte, ich kenn nur wiki und leselust...
XXL insomnia Registered: Feb 2001 Location: /dev/null Posts: 15703	07.08.2006 - 12:05 Zitat von .dcp geht die raterunde hier noch weiter? lest bitte die wiki artikel über ITER oder allgemein über fusionsreaktoren bevor hier noch mehr stoff für schlechte science-fiction "gebrütet" wird. richtet sich an die aussagen von daischo und xxl. und nein, ich bin kein experte, ich kenn nur wiki und leselust... http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfu...keit_und_Kosten und es geht eher darum das der iter und demo relativ klein sind, somit leicht zu kontrollieren, um wirklich viel energie zu produzieren sind grössere teile von nöten und da bin ich mir nicht so sicher ob das net ein bischen gefährlich wird... Zitat von Hansmaulwurf Ich tipp mal auf nein, ansonsten wärs ein Perpetuum mobile -> und das wäre gegen den Energieerhaltungssatz. hab mich falsch ausgedrückt, man muss energie reinstecken um die reaktion zu starten, wenn die höher ist als das was man rausbekommt zahlt es sich gar nicht aus ...
UncleFucka - Registered: Jun 2002 Location: CH Posts: 4737	07.08.2006 - 12:20 Zitat von alex5612 Immerhin wächst es nach und ist dabei afaik mehr oder weniger Co2 neutral. @co2 neutral: leider nein
FragCool OC Addicted Registered: Oct 2001 Location: WIEN Posts: 671	07.08.2006 - 12:30 Ihr habt jetzt aber schon mitbekommen das das da oben reines Glück war und nicht wie auf Seite 1-3 behauptet das gute Sicherheitskonzept das wir da oben keinen Super Gau hatten oder? Hätten sich sich voll an das von einigen hier so gepriesene Sicherheitskonzept gehalten hätten sie keinen Strom für die Steuertafeln gehabt die ihnen gesagt haben wie mies es um den Reaktor steht.
stevke in the bin Registered: Sep 2001 Location: Wien Posts: 3962	07.08.2006 - 12:49 Wenn schon einmal die NOTabschaltung eingreifen muss wars kein harmloser Zwischenfall mehr. (imho)
mr.nice. differential image maker Registered: Jun 2004 Location: Wien Posts: 6516	07.08.2006 - 13:19 Jetzt muss ich mich auch mal zu Wort melden in diesem Blindflug-Thread , mit einem kleinen Quote aus'm Spiegel: Der schwedische Kernkraftexperte Höglund, als Chef der Konstruktionsabteilung des schwedischen Vattenfall-Konzerns auch für den Forsmark-Reaktor zuständig, hatte die Störung in Forsmark als "den schwersten Zwischenfall seit Tschernobyl und Harrisburg" bezeichnet. An alle die meinen, dass der Vorfall von den Medien nur aufgebauscht wird: Wer wenn nicht ER darf so etwas behaupten und hat, als Chefkonstrukteur, auch aller Wahrscheinlichkeit nach damit Recht ? Btw. ich bin kein notorischer Atomkraftgegner und weiß wie sehr wir davon abhängig sind, in den nächsten 40 Jahren ganz besonders, und was die Kernfusion zur Energiegewinnung betrifft, ein jeder hier kann sich glücklich schätzen, falls er es noch erleben sollte.
TigerEnte Bloody Newbie Registered: Dec 2004 Location: Wien Posts: 45	07.08.2006 - 14:10 weil immer wieder auf den reaktorunfall von tschernobyl hingewiesen wird möchte ich auf die wikipediaseite verweisen http://de.wikipedia.org/wiki/Katast...obyl#Experiment die den hergang ganz gut erklärt. ich möchte dazu nur sagen, dass der unfall während eines tests - also einem experiment - und nicht im standardbetrieb passiert ist. Zitat Die Durchführung dieser Versuche wurde aufgrund des hohen Risikos von anderen Kernkraftwerksleitungen abgelehnt; nur die Leitung des Kernkraftwerks Tschernobyl stimmte zu. quelle: http://dahlmannschule.lernnetz.de/p...gang/index.html ebenfalls sehr informativ, beleuchtet ein paar andere aspekte der geschehnisse. nichts desto trotz ein schrecklicher unfall der niemals hätte passieren dürfen. zum unfall in schweden: der reaktor hätte auch beim völligen versagen aller vier notstromgeneratoren abgeschalten und gekühlt werden können. für gewöhnlich werden die regelstäbe durch elektromageneten gehalten, deshalb fallen sie bei einem kompletten stromausfall von selbst in den kern. zur kühlung bei stromausfall gibt es ein passives notkühlsystem - im wesentlichen hochgelegene wasserbehälter. information zu sicherheitssystemen in kernkraftwerken gibts zum beispiel hier: http://www.cez.cz/presentation/ger/...folder_id=7821# - am beispiel temelin trotzdem stimmt es mich nachdenklich, wenn gleich zwei notstromgeneratoren ausfallen und die herstellerfirma von defekten der anlagen gewusst hat!
Ex0duS Banned Registered: Mar 2001 Location: not near not far Posts: 2982	07.08.2006 - 14:35 ihr solltet euch mal über die grundsätzlichen konstruktionsunterschiede der reaktoren informieren (die wichtigsten dinge stehen eh in meinem letzten post) nochdazu haben die stäbe bei reaktoren der kosse des tschernobil reaktors 20sec gebraucht um voll einzufahren, wie in einem früheren wiki link gepostet, werden sie bei westlichen reaktoren sozusagen "eingeschossen" sobald der strom ausfällt. Klar muss er dann noch gekühlt werden, jedoch passiert eine kernschmelze trotzdem aufgrund der konstruktion nicht so leicht, da beim verdampfen des kühlmittels gleichzeitig der moderator fehlt => neutronen werden nicht mehr gebrembst => verringerung der spaltung usw usw usw ..... sehrviel panikmache mehr nicht. was iter angeht, so ist er eigentlich der erste fusionsreaktor der so ausgelegt is das er eines tages der erste ist der mehr energie abgibt, als für seine "erhaltung" ausgegeben wird, somit würde ich ihn nicht mehr als "kleinen versuchsreaktor" bezeichnen.
sk/\r i never asked for this Registered: Dec 2002 Location: oö Posts: 10968	07.08.2006 - 16:41 Zitat von Ex0duS ihr solltet euch mal über die grundsätzlichen konstruktionsunterschiede der reaktoren informieren (die wichtigsten dinge stehen eh in meinem letzten post) und du postest noch immer müll. hast du eigentlich gelesen was zB mr.nice gepostet hat? Aber wahrscheinlich ist selbst der konstrukteur begeisterter krone leser. und auch wir leben in unserer kleinen krone welt voll von reisserischen artikeln und nichtsaussagenden topics… @semtex: ack @zottel: ack @mr.nice: ack
zottel35 Addicted Registered: Feb 2006 Location: austria/vlbg Posts: 415	07.08.2006 - 20:26 Zitat von Ex0duS falsch, die fusion ist erforscht, bekannt und verstanden, das einzige problem ist, das es nicht einfach ist eine fusion künstlich zu erzeugen und am laufen zu halten, fusionen wurden schon viele erzeugt, abern och keine konnte stabil über lange zeig laufen, und solang man sie nicht stabil am laufen halten kann ist sie eben nicht zur energieerzeugung geeignet In der "natur" entsteht sie eben in sonnen, durch den enormen druck und die hitze die dadurch entsteht ... solche dinge künstlich nachzustellen gestalltetsich eben denkbar schwirig, vorallem wenn das ganze dann noch kreisfürmich durch eine röhre schweben muss damit nichts berührt und somit sofort zusammenbricht. Afaik wollen sie die Fusion etwa 400 Sec. laufen lassen und in der Zeit Energie erzeugen - ka wie lange es bis jetz möglich war eine Fusion zu Erzeugen, aber so wies sich das anhört können sie´s so lange halten - und anscheinend reicht das ja. Das Gas im Fusionsreaktor hat eine mittlere Temp von ca. 100 Mill. Grad was afaik nicht so einfach zu realisieren ist (Energieverbrauch, etc.)-> schätzungsweise das Hauptproblem. http://de.wikipedia.org/wiki/Intern...nteller_Reaktor
Ex0duS Banned Registered: Mar 2001 Location: not near not far Posts: 2982	07.08.2006 - 21:17 @ skar ...du kannst lesen oder ? dann tu das mal bevor du so sinnlosen müll von dir gibst okay was hat bitte mr.nice post mit meinem zu tun ? .... er spricht in keinem punkt auch nur einmal den unterschied der beiden reaktoren an aber naja wenn man bedenkt das man von dir hier nur dummheiten lest und nicht einen sachlichen kommentar weis man ja wo man solch ein geistfreies post einzuordnen hat. @fusion das hauptproblem ist afaik eher in der kontrolle, zum starten bringen sie die fusion ja, das problem is nur sie stabil am laufen zu halten, wenn sie stabil laufen würde dann würde sie die nötige energie für die temperatur von selbst erzeugen solange sie mit "nahrung" versorgt wird. Hauptproblem liegt soviel ich gelesen habe mehr darin eine fusion dieser grösse in ihrer elektromagnetischen eindämmung zu halten und somit das abkühlen/verunreinigen zu verhindern. zottel irgendwie will dein link bei mir nicht .... sollte er das sein http://de.wikipedia.org/wiki/Iter
nonsen3.1 Friede,Freude,Eierkuchen Registered: Sep 2004 Location: City17 Posts: 572	07.08.2006 - 21:56 Zitat Wird der Reaktor abgeschaltet, so wird durch den radioaktiven Zerfall der Spaltprodukte weiterhin Wärme produziert. Die Leistung dieser so genannten Restwärme oder Nachwärme entspricht anfänglich etwa 5 % der thermischen Leistung des Reaktors im Normalbetrieb und klingt in einem Zeitraum von einigen Tagen ab. Um die Nachwärme auch in Notfällen sicher abführen zu können, besitzen alle westlichen Kernkraftwerke ein aufwändiges Not- und Nachkühlsystem. Sollte jedoch der unwahrscheinliche Fall eintreten und auch diese Systeme versagen, so kommt es auch in diesem Fall durch die steigenden Temperaturen zu einer Kernschmelze, bei der die Strukturen des Reaktorkerns und insbesondere der Kernbrennstoff schmelzen. In der Schmelze kann die Kettenreaktion unter Umständen wieder anlaufen und dadurch zusätzliche Wärme erzeugt werden. Um diesen Prozess zu verhindern oder wenigstens zu verzögern, werden in einigen Reaktoren die im Reaktorkern verarbeiteten Materialien so gewählt, dass ihr Neutronen-Absorptionsvermögen mit steigender Temperatur anwächst, die Reaktivität also bei hohen Temperaturen abnimmt. Aber auch ohne diese Rekritikalität wird der Fall der Kernschmelze als größter anzunehmender Unfall, kurz als GAU bezeichnet. Bei einem GAU ist davon auszugehen, dass radioaktive Stoffe in die Umwelt entweichen. Hält das Reaktorgebäude nicht stand, tritt eine sehr große Menge radioaktiver Stoffe aus, was auch als Super-GAU bezeichnet wird.
stevke in the bin Registered: Sep 2001 Location: Wien Posts: 3962	08.08.2006 - 11:14 @Exodus: Du beschimpfst auch alles und jeden der nicht deiner Meinung ist, oder?
zottel35 Addicted Registered: Feb 2006 Location: austria/vlbg Posts: 415	09.08.2006 - 11:53 Zitat von Ex0duS zottel irgendwie will dein link bei mir nicht .... sollte er das sein http://de.wikipedia.org/wiki/Iter Jup das isser. Die Idee des Fusionsreaktors find ich genial - nur bei der Realisierbarkeit hab ich bedenken.

Schwedisches AKW nur mit Glück an Kernschmelze vorbei / Uncle****a sagt: Keine Panik

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