Vinci
hatin' on summer
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Ist der Vorbestrafte der Amerikaner oder der Russe ? Gut und Pöse verschwamm über die letzten Jahr(zehnte) doch sehr stark.  Eher Irak und Ukraine. Worauf ich hinaus wollt is dass es an Unterschied macht ob ma guns blazing in an Schurkenstaat einmarschiert oder in a Demokratie... Rest wurde eh schon gesagt. Gegen Bush, Trump und Co wurde in dem Forum hier eh ohne Ende (zurecht) geschossen.
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NiL_FisK|Urd
Addicted
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Ich tu ma wirklich schwer da konstruktiv was drauf zu sagen... Ich weiß nicht warum du über Tibet, die USA und Jugoslawien diskutieren willst und indirekt den Leuten vorwirfst diese gut zu heißen oder eben als nicht so schlimm zu betrachten.
Wenn man den Thread Titel liest und die Kommentare ist recht klar worum es hier geht.
Ich lese da gaaaanz viel Whataaboutism und frage ich warum du den Haken schlägst und auf andere zeigen willst bei den Thema, ich sehe da keinen Zusammenhang und auch niemanden der über ander Kriege jubelt. Worum geht es dir also? Ich bin in dem Thread wohl etwas zu sehr offtopic geraten und hab mir den seit zwei Jahrzehnten angestauten Frust ob des politischen und medialen Messen mit zwei Maß von der Seele geschrieben. Gehört eigentlich in einen anderen/eigenen Thread und hat mit der Invasion der Ukraine nur soweit zu tun, als das gewisse Parallelen zu anderen Kinflikten medial doch recht unterschiedlich berichtet und politisch anders sanktioniert werden und das bei mir das Fass zum überlaufen gebracht hat. Ontopic bleibt eigentlich nur, dass ich weiterhin die Berichte über gezielte Angriffe auf Zivilisten zumindest teilweise fragwürdig finde - wenn man eine Armee mit nicht von der Zivilbevölkerung unterscheidbaren Kämpfern inmitten bewohnter Gebiete bekämpft, nimmt man "Kollateralschäden" unter der eigenen Zivilbevölkerung wissentlich in Kauf, oder opfert diese bewusst um die mediale Berichterstattung zu lenken.
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Dune
dark mode lover
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Kann ich voll verstehen, die Machtlosigkeit ist ein grausliches Gefühl
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jogurt
Addicted
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Ontopic bleibt eigentlich nur, dass ich weiterhin die Berichte über gezielte Angriffe auf Zivilisten zumindest teilweise fragwürdig finde - wenn man eine Armee mit nicht von der Zivilbevölkerung unterscheidbaren Kämpfern inmitten bewohnter Gebiete bekämpft, nimmt man "Kollateralschäden" unter der eigenen Zivilbevölkerung wissentlich in Kauf, oder opfert diese bewusst um die mediale Berichterstattung zu lenken. Kann dich gut verstehen da gehts mir ähnlich, denke aus der Perspektive der ukr. Bevölkerung wirds wohl garkeinen großen Unterschied machen ob der verletzte/getötete Zvilist Widerstand geleistet hat oder nicht. Die Opfer von beiden Seiten werden als Druckmittel/Propaganda instrumentalisiert, im Krieg hält sich sowieso niemand an Regeln.
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Jedimaster
Here to stay
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Wir sagen zum Vladi, dass er "aber schon auch ein Schlingel is" - aber nur die Ukraine gell, ned mehr du kleiner Schlawiner... ? Jo, das hat ja 1938 mit Hitler und der Tschechoslowakei schon perfekt funktioniert ... not
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Dune
dark mode lover
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Wobei Putin glaube ich auch Realist genug ist um zu wissen dass er den gesammelten NATO Mächten nix auf herkömmlichen Wegen anhaben kann. Russland ist so schön auf allen Seiten offen und steht an der Leistungsgrenze.
Die machen gerade eine bittere Lektion durch, wo sich die USA in Vietnam und in Afghanistan eine blutige Nase geholt hat. Ein Krieg gegen die Bevölkerung ist nicht nur grausam sondern extrem zermürbend und kostet immens viele Ressourcen auf beiden Seiten.
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Viper780
Er ist tot, Jim!
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ich glaub so eine große ansammlung von whataboutism in nur einem post hab ich noch nie gesehen, und es nichts daran scheinheilig ein verbrechen zu verurteilen ohne dabei auf alle anderen verbrechen auf der welt einzugehen, dafür gibt es eigene threads. Sehe ich absolut nicht so - da steht nirgends was dass nicht Putin 100% die Schuld hat. Auch seh ich da keinen Whataboutism im generellen Sinne sondern einfach Beispiele welche gut dokumentiert sind und mit Links/Fakten unterlegt wurden die alle recht ähnlich verlaufen sind. Ich finde die Position mal kritisch zu hinterfragen und eben die Optionen dar zu legen für sehr wichtig. Uns ist glaub ich allen Klar das Putin nicht die Ukraine angreifen musste und das dies eindeutig eine kriegerische Handlung war. Das streitet keiner ab. Jetzt gehts aber drum wie man da wieder raus kommt ohne Millionen von Leuten zu killen und eine florierende Kultur sowie Volkswirtschaft nicht in Grund und Boden stampft. Das stimmt doch nicht. Wir haben den Irakkrieg verurteilt, den Beschuss ziviler Ziele in Ex-Jugoslawien, die furchtbaren Verbrechen in Abu-Ghuraib(sp) oder auch Guantanamo. Hong Kong, die Verfolgung der Uiguren oder Tibeter,… Ebenso wird der ganze Afghanistan-Einsatz als komplettes Versagen des Westens erkannt - vom Westen selbst. Aber haben wir außer einen entrüsteten Brief geschrieben was getan? Wir unterstützen diese Länder auch noch aktiv! Zu den Sanktionsmöglichkeiten: Das sind eben nur Möglichkeiten. Wir haben je nach Adressat sehr unterschiedliche Möglichkeiten und sind selbst keine wirtschaftliche Insel. Wir müssen ganz einfach als Teil einer Staatenunion in diesem Rahmen operieren. Wir sind demokratischen Mächten freundlicher gesinnt als den undemokratischen, und das stört mich in keinster Art und Weise. Wenn mich etwas stört, dann die ewig lange Gleichgültigkeit, die diesem Konflikt zugrunde liegt. Oder die Ohnmacht gegenüber einer nicht mehr beeinflussbaren Wirtschaftsmacht wie China und eine drohende neue Weltordnung, die zum Ziel hat Demokratien zurückzubauen. Ja das beunruhigt mich auch schon länger und wir als Staatenunion forcieren dass auch noch, anstelle aktiv an einer Trendwende zu arbeiten. Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist tun wir ein paar kosmetische Dinge. Zu den Sanktionen hat fefe einen interessanten Punkt aufgebracht an den ich auch schon seit einer Woche herum grüble. Die Sanktionen richten sich vorallem gegen die Leute in den Ländern (steigende Preise, leere Geschäfte, weniger Arbeitsplätze,...). Die Leute können aber nichts dafür (außer das sie mal Putin oder ein anderes Regime gewählt haben) und im Grunde ist es für diese nicht transparent warum das passiert. Überall wo es Sanktionen gegen ein Land oder mehrere Länder gab hat es die Bevölkerung nur gestärkt und zusammen geschweißt. Erinnert ihr euch noch an die Sanktionen gegen Österreich wie die FPÖ in die Regierung kam? Wer war dann der Böse? -> die Franzosen und Deutschen die unsere Demokratur nicht akzeptieren! Jetzt stell ich mir halt die Frage ob Wirtschaftssanktionen uns wirklich dem Ziel näher bringen den Krieg rasch zu beenden
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Dune
dark mode lover
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Was wäre denn eine Alternative zu den Sanktionen?
Bei sämtlicher valider Kritik, ich habe noch keinen einzigen konstruktiven Gegenvorschlag gelesen gegen die Sanktionen.
Man kann mit Atommächten halt nicht anders. Putin ist weder am Dialog noch an einer demokratischen Lösung interessiert, sonst wäre er arbeitslos.
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Viper780
Er ist tot, Jim!
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Genau das ist leider auch mein Problem.
NiL_FisK|Urd hats ja auch angedeutet - es gibt einfach keine Instanz drüber welche auch die Macht/Autorität hat andere Staaten und Oberhäupter in die Schranken zu weisen.
Mir ist klar dass hier nur finanziell aushungern übrig bleibt. Da wir aber brav Devisen für Gas tauschen ist das ganze auch etwas Zahnlos und führt nur zur weiteren Isolation der Bevölkerung ohne der Regierung des Staates wirklich zu schaden.
Auch wenns keine Atommacht wäre kann man in Russland nicht einfach einmarschieren oder Moskau bombardieren.
Wurscht was es sind nur schlechte Optionen - wenn wer was gutes hört oder weiß wäre ich über Input froh.
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SoldierBeast
Big d00d
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Ich glaube die Sanktionen gegen uns haben doch einigen nen Denkanstoß gegeben, ohne wären die Rechten/Populisten noch stärker geworden mmn.
Ja sie treffen natürlich viele Unschuldige/unbeteiligte aber das ist in einer Gesellschaft immer so, die fleißigen/braven/gesunden/... müssen immer die anderen mittragen oder deren fehler ausügeln. Anders funktionierts ja prinzipiell nicht.
Auch nicht zu vergessen, putin ist nicht jetzt erst "böse" geworden. Das geht schon sehr lange und war auch bis vor kurzem für jeden in Russland offensichtlich wenn man nicht bewusst die Scheuklappen aufgesetzt hat.
Man bedenke, alle die das regime aufgebaut haben, oligarchen, militär, medien, die meisten staatlichen bediensteten, propaganda gruppen, fsb, ...
Wenn dann noch deren Angehörigenkreise hinzuzieht, das ergibt schon einen nicht unerheblichen teil der Bevölkerung.
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Putin ausschalten, er hat ja auch keine Hemmungen was Auftragsmorde im Ausland angeht. Leute die Attentate auf Hitler verübt haben werden ja nicht ohne Grund noch heute als Helden verehrt. Tyrannenmord ist effektiv die einzige Alternative zu Sanktionen und offenem Krieg.
Bearbeitet von MightyMaz am 09.03.2022, 11:29
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davebastard
Vinyl-Sammler
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Mir ist klar dass hier nur finanziell aushungern übrig bleibt. Da wir aber brav Devisen für Gas tauschen ist das ganze auch etwas Zahnlos und führt nur zur weiteren Isolation der Bevölkerung ohne der Regierung des Staates wirklich zu schaden. warts ab ich glaub schon dass die gaslieferungen massiv reduziert werden... irgendwas von auf 1/3 hab ich irgendwo in den Nachrichten gehört...
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Viper780
Er ist tot, Jim!
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ja die EU als gesamtes - nur das da Deutschland und Frankreich grad federführend sind die von den Russen (Prozentuell) garnicht sooo viel Gas importieren.
Vorallem so wie ichs kenne nehmen sie trotzdem das günstigere Gas aus den Verträgen und Handeln es dann am Markt.
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sk/\r
i never asked for this
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@nilfisk|urd: ich hab beim irak krieg niemanden in europa jubeln hören?  ich hab eigentlich nichtmal in den usa jemanden jubeln gehört. außer vielleicht - wiedermal - die extrem rechten die man ohnehin nicht ernst nehmen kann bei solchen themen. es gab von staatlicher seite aus begründet den einmarsch. massenvernichtungswaffen, unser land wurde angegriffen, bla. der krieg kam auch in der Bevölkerung alles andere als gut an. es gab genügend proteste gegen die bush regierung. insofern sind deine beispiele zwar nett. wo du selbst allerdings hier ein messen nach unterschiedlichen kriterien siehst erschließt sich mir nicht? die usa sind eine demokratie, russland eine diktatur. das sind die wesentlichen unterschiede. beim verurteilen kriegerischer Handlungen bekommen und bekamen beide staaten immer ihr fett weg. auch waren die transatlantischen Verhältnisse nach dem irakkrieg fast irreparabel beschädigt. erst durch obama gab es wieder eine Annäherung. durch trump hat sich das auch gleich wieder abgekühlt. aber trump ist dann nicht noch zusätzlich - unter lächerlichem vorwand - in ein fremdes land einmarschiert. also bissl viel whataboutism ist da imo schon in deinem post. wenn du das Gefühl hast, dass hier mit zweierlei maß gemessen wird, würd ich mal aus Sicht der Öffentlichkeit die jahre 2001-2006 revue passieren lassen.
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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