sk/\r
i never asked for this
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ich denk die wahrheit liegt - wie so oft - dazwischen. und es kommt immer auf die personengruppen und deren gesinnung an.
es gab z.b. bei breivik oder dem charleston amoklauf oder christchurch soweit ich mich erinnern kann keine nennenswerten bekundungen dagegen. die frage ist aber eben ob sich da hinz und kunz davon distanzieren müssen. und wenn wir es nicht tun, warum sollen das dann muslime machen?
auf der gegenseite wirds sicher aus gewissen politischen spektren (afd, fpö) leute gegeben haben die da nicht wirklich was wahnsinnig verwerfliches drin gesehen haben (laut ausgesprochen natürlich nicht)
und genauso wirds auch muslime geben die sich _vielleicht_ denken "paar tote juden mehr. gab schon schlimmere sachen."
ich find's nur absolut wahnwitzig, dass hier ganz offen mit zweierlei maß gemessen wird.
vinci bringts imo e auf den punkt.
- es werden in der kat. kirche kinder vergewaltigt. dann erhebt irgendein alter furz im vatikan den zeigefinger und sagt "sowas darf nicht sein". und das wars.
- es werden Menschen von der hamas misshandelt (oder schlimmeres) und absolut vereinzelt streckt ein liberaler muslime den zeigefinger in die luft und sagt "sowas darf nicht sein." und das wars.
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WONDERMIKE
Administratorkenough
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Wenn dir das klar ist, warum schreibst du dann IS und nicht Hamas? Weil sie gleich auftreten und mit den gleichen Mitteln arbeiten. Diese Brutalität gab es davor in der Form nur beim IS. Und hier im Thread geht es eben auch laut Titel um den IS. Was sich hier abspielt mit der Forderung der öffentlichen Distanzierung hatten wir bei jedem Anschlag oder Verbrechen des IS in der Vergangenheit auch schon.. Charlie Hebdo, Weihnachtsmärkte, LKW Terrorfahrten,.. jedesmal wenn so ein Attentäter wo zugeschlagen hat, dann kamen Leute um die Ecke und wollten von allen muslimischen Mitbürgern hören, dass sie sowas abschwören. Und ich verstehe die Individuen total in ihrer Ablehnung sich dazu nötigen zu lassen. Wieso soll ich mich als Kebabverkäufer in 3. Generation zu den IS Fahnenschwingern in Deutschland und Wien zugehörig fühlen? Also in einem Ausmaß, sodass ich mich davon distanzieren müsste. Als Linker rennt ja jetzt auch keiner von euch auf die Straße und schreit in die Welt hinaus, dass er es nicht leiwand findet wie die österreichische Jugendorganisation der Kommunisten, die Antifa generell, FFF oder die SJ es nicht zambringen die HAMAS als Terrororganisation zu bezeichnen. Hier ist es plötzlich logisch, dass das nicht jeder aus dem Spektrum abfeiert aber wer in die Moschee beten geht hat gefälligst seine Unschuld zu demonstrieren? Sowas müsste man imo anders aufziehen: Vertreter aller Religionen und Parteien sollten gemeinsam demonstrieren.
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Vinci
hatin' on summer
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Natürlich ist mir das klar. Ich verstehe nur nicht in welcher Welt jetzt die muslimische Putzkraft aus der Türkei in x-ter Generation nach/vor der Arbeit die Mahü rauf und runtermarschieren soll um sich von der HAMAS zu distanzieren. Die muslimische Putzkraft is von dem was ich so hör eh nicht das Problem, eher die Generation danach. Sry fürs querschießen, ich stimme dir diesbezüglich sonst zu.
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Jedimaster
Here to stay
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bei breivik oder dem charleston amoklauf oder christchurch soweit ich mich erinnern kann keine nennenswerten bekundungen dagegen. Doch die hat es damals gegeben. Hier zb. ein Artikel den Google auf die schnelle ausgespuckt hat: In Oslo haben 40.000 Menschen gegen Anders Behring Breivik und seine rechtsextremen Thesen demonstriert. Gemeinsam sangen sie ein dem Terroristen verhasstes Kinderlied. https://www.faz.net/aktuell/politik...n-11731540.htmlAber das ganze ist nur bedingt vergleichbar würde ich mal behaupten.
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sk/\r
i never asked for this
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Doch die hat es damals gegeben. Hier zb. ein Artikel den Google auf die schnelle ausgespuckt hat:
In Oslo haben 40.000 Menschen gegen Anders Behring Breivik und seine rechtsextremen Thesen demonstriert. Gemeinsam sangen sie ein dem Terroristen verhasstes Kinderlied. https://www.faz.net/aktuell/politik...n-11731540.html
Aber das ganze ist nur bedingt vergleichbar würde ich mal behaupten. das hab ich nicht gewusst. gab es auch globale Demonstrationen?
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Hokum
Techmarine
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Weil sie gleich auftreten und mit den gleichen Mitteln arbeiten. Diese Brutalität gab es davor in der Form nur beim IS.
. Letzte Antwort, auch wenn wir hier Stunden diskutieren könnten. Die Hamas hat weltweit Sympathien, unglaublicherweise. Der IS viel weniger. Die Gleichzusetzen ermöglichte es dir vorher, von einer breiten Front gegen den Terror zu sprechen, die es wohl gegen die Hamas nicht so eindeutig gibt. Moving the Goalposts. Ich möchte keinen Muslim in Wien nötigen dass er das macht. Auch lassen allgemeine Wahrscheinlichkeiten nicht auf individuelle Sicherheiten schließen, so ist auch meine Haltung bei Muslimen IRL. Offenkundige Fundis ausgenommen, ehrlicherweise. Und jedesmal wenn mich wer fragt, wie ich mich besser fühlen würde, dann ist es immer noch, wenn ich diese breite Front wahrnehme. Wenn mich jemand fragt, wie wir Österreich irgendwie zusammenbringen könnten, dann wäre es so. Dass es unrealistisch ist, ist mir vollends bewusst, auch aus den von dir genannten Gründen, andere strukturelle habe ich schon erwähnt. Zuletzt, als Student bin ich im Ausland auf Schwarz Blau angesprochen worden. Und habe mit denen geredet. Auch erwähnt dass ich illegale Nazis unter meinen Vorfahren hatte. Soviel Verständnis für das verstörte Gegenüber muss auch da sein, dass man auf ihn eingeht. Von Irren distanziere ich mich, so schnell kannst garnicht schauen.
Bearbeitet von Hokum am 08.11.2023, 17:36
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Jedimaster
Here to stay
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Die Sache hat damals für einen ordentlichen Aufschrei gesorgt, ob das jetzt 'nur' Europaweit war oder Weltweit kann ich echt nicht mehr sagen. Ich habs hauptsächlich wegen 'Killerspielespieler Breivik hat sich in Videospielen auf seinen Amoklauf vorbereitet' im Kopf - was sich dann ziemlich in Luft aufgelöst hat, da das Spiel das er gespielt hat 'Gottseidank' nicht Counterstrike sondern World of Warcraft war ...
Mich hats damals halt dazumals als Teil der Lanpartyszene von dieser Seite her berührt, nachdem wir 'Computerspinner' damals ja noch eine 'Subkultur' waren und gerade von Politik und Medien gerne als Sündenbock für durchdrehende Leute verwendet wurden. Man erinnere sich zb. an Erfurt 2002 wo der Amokläufer natürlich von Computerspielen zur Killermaschine indoktiniert wurde ...
Aber das ist ein anderes Thema und jetzt weit weg von Islam - hat aber dennoch auch etwas mit Radikalisierung zu tun - als Teil dieser 'Subkultur' waren wir natürlich schwer Begeistert von den öffentlichen Anwürfen die der Gaming/Lanpartycommunity damals gemacht wurden.
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22zaphod22
chocolate jesus
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Das ist der springende Punkte, die Leute können sich ja auch nicht aussuchen in welche Religion sie reingeboren werden. aber du kannst aus der Religion austreten - es zwingt dich niemand (außer du lässt dich halt von kaputten undemokratischen Strukturen zwingen - dann unterstützt du das System aber auch) bei einer Religion zu bleiben ... ich behaupte auch nicht, dass es für jeden "einfach" ist - das ist einfach so als Erwachsener deine Gedanken sind frei - du kannst sagen "ich bin bei dem Verein nimmer dabei und trete aus" - wenn du es tatsächlich mit deinem Glauben ernst meinst dann kannst den schadensfrei "in die Freiheit mitnehmen" Das ist genau so wie mit den Leuten die der FPÖ (weil sie Opportunisten sind) stimmen geben aber total erschreckt sind wenn die Rechten dann nach jedem Wahlergebnis unter dem Stein hervorgekrochen kommen und menschlich unerträgliche Dinge abliefern ... da hast dich mit den grauslichen ins Boot gesetzt ... du kannst nicht FPÖ wählen und behaupten du bist gegen Nazis somit finde ich sehr wohl das Argument gültig, dass man als "Vereinsmitglied" eine gewisse Sippenhaftung dulden muss und wenn man "das Kapperl" trägt das ein Radikaler / Verbrecher sich aufsetzt auch mit ihm identifiziert wird bzw. zu unangenehmen Fragen Stellung beziehen muss und nochmal zur Wiederholung um hier der "Gedankenpolizei" und den Leuten die "Religionsfreiheit" nicht verstehen gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen: RELIGION != GLAUBE und nein man kann mir hier auch nicht die Worte im Mund umdrehen und daraus machen dass jeder Muslim gleich ein Terrorist ist und so behandelt werden muss - aber er muss sich sehr wohl Gedanken darüber machen warum sich sein Verein vereinnahmen lässt und den "Krebs in sich" nicht entfernen kann (oder hier vielleicht der Wille gar nicht da ist und eine opportunistische Gratwanderung passiert ohne echten Willen zu Reformation) ...
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Dune
Here to stay
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Vielleicht sollt man irgendwie bei der ganzen Debatte auch bedenken, dass es "den Islam" so gar nicht gibt. Sunniten und Schiiten hassen sich teils aufs Blut, im mittleren Osten gibt's Kriege, wo täglich etliche sterben und hier kriegt man nix davon mit.
Auf der anderen Seite gibt es sehr viele, die flüchten weil Fundis an die Macht kommen (Afghanistan) oder die selber hier hergekommen sind im vor ISIS zu flüchten (Syrien). Dann gibt's noch Migranten zweiter Generation, die hier nicht gut integriert sind. Teils konservativ orientiert sind mit großer Romantik wieder religiös unterwegs. Der Großteil ist aber moderat und nimmt vom Islam vielleicht grad mal so viel mit, wie der durchschnittliche Christ halt hierzulande Weihnachten.
Es ist hier wirklich schwer alles übern Kamm zu scheren, auch wenn's einfach wäre.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Ein großer Unterschied zwischen Hamas und IS ist aber auch der Faktor "Palästinenser", vor allem in .at.
Unter Kreisky gabs da schon Annäherung, wohl auch mit dem heheren Hintergedanken die verhandlungsfähig mit anderen zu machen.
Das Pali-Tuch gehört auch seit langer Zeit zum linkslinken chic dazu. (und passt halt für die Ultras zur Folklore, Hauptsache "Anti" und "-ismus")
Die haben hierorts einen ganz anderen Stellenwert als Mörderbanden in Syrien.
In meiner Wahrnehmung sind die Hamas-Ultras aber nichts anderes
Nächste Schattierung "Islamisten", die Akzeptanz unter der Wohnbevölkerung hier ist mMn sehr viel weniger. Da fehlt auch die Underdog-backstory. Die wollen halt einfach ein Kalifat ohne Ungläubige.
Ich denke solche "unterbewußten" Dinge fließen stark ein.
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davebastard
Vinyl-Sammler
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Das Pali-Tuch gehört auch seit langer Zeit zum linkslinken chic dazu. (und passt halt für die Ultras zur Folklore, Hauptsache "Anti" und "-ismus") ich fand das schon immer falsch ABER zu Zeiten von Arafat hatte das eine andere Aussage als jetzt. Ich weiß auch ned wie verbreitet das auch vor dem jetzigen Konflikt noch war, hab ich tbh schon lange nicht gesehen
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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ich fand das schon immer falsch ABER zu Zeiten von Arafat hatte das eine andere Aussage als jetzt. Ich weiß auch ned wie verbreitet das auch vor dem jetzigen Konflikt noch war, hab ich tbh schon lange nicht gesehen Sowas in der Richtung wollte ich damit ja aussagen, der Bezug zu den "politischen Palä." ist noch da. Nur auf deren Seite hat sich durch die Hamas-Regierung was geändert. Wobei man da PLO und z.B. München 72 auch nicht verdrängen sollte imho.
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WONDERMIKE
Administratorkenough
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ich fand das schon immer falsch ABER zu Zeiten von Arafat hatte das eine andere Aussage als jetzt. Ich weiß auch ned wie verbreitet das auch vor dem jetzigen Konflikt noch war, hab ich tbh schon lange nicht gesehen Damals war eine friedliche Lösung imo in greifbarer Nähe. Auch wenn man heute besser weiß, dass Arafat auch eine schwierige(vorsichtig formuliert) Persönlichkeit war. Man hat halt große Hoffnungen in ihn und die PLO gesetzt. Den Friedensnobelpreis gabs ja auch. Also da hätte ich jetzt niemanden dafür verurteilt sich solidarisch zu zeigen(jaja ich weiß, da war die Denke oft "hier die bösen und hier die armen"). Mit dem 7. Oktober hat sich das aber erledigt imo. Man darf die HAMAS jetzt ruhig als neuen IS betrachten bei derartigen Verbrechen. Inhaltlich war es eh schon seit wwi 10 Jahren klar wo die stehen. Und wenn man das weiterhin nicht übers Herz bringt, dann wird man die Konsequenzen dafür tragen müssen. Ich denke zB Melenchon in Frankreich wird böse damit einfahren, dass er die HAMAS nicht als Terrororganisation bezeichnen möchte. aber du kannst aus der Religion austreten - es zwingt dich niemand (außer du lässt dich halt von kaputten undemokratischen Strukturen zwingen - dann unterstützt du das System aber auch) bei einer Religion zu bleiben ... ich behaupte auch nicht, dass es für jeden "einfach" ist - das ist einfach so als Erwachsener Aber wieso soll jemand austreten? Wenn du als normaler Muslim mit anderen gerne gemeinsam Freitag in die Moschee gehst und von mir aus im Verein aktiv bist... Das ist ja wirklich so, als würdest dem Jedimaster sagen: Gehst halt nimmer auf Lanparties und online spielst auch nimmer, den Gamer Merch trägst nicht mehr öffentlich, aber daheim still und heimlich kannst eh dein Hobby ausüben damit sich niemand unwohl fühlt - weil ein Irrer in Norwegen Leute getötet hat. Ich bin konkret mit Leuten befreundet, die am Freitag beten gehen und finde es völlig absurd von denen jetzt sowas zu verlangen. somit finde ich sehr wohl das Argument gültig, dass man als "Vereinsmitglied" eine gewisse Sippenhaftung dulden muss und wenn man "das Kapperl" trägt das ein Radikaler / Verbrecher sich aufsetzt auch mit ihm identifiziert wird bzw. zu unangenehmen Fragen Stellung beziehen muss 1,2 Milliarden Muslime weltweit müssen das? Nach der Logik sind auch alle Katholiken weltweit feste Unterstützer von Kinderschändern. Ich habe aber niemanden hierzulande gesehen, der Buße getan hat, als man zuletzt wieder von den Vebrechen der Kirche in Kanada erfahren hat.
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Jedimaster
Here to stay
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Mal ganz ehrlich: Wenn jetzt ein 'Lanpartygeher' zum 'Lanpartyjihadisten' wird und wen umbringt und dann vielleicht noch rumschreit 'FÜR DOOM ICH SCHLACHTE EUCH ALLE AB, BEIM HEILIGEN GATES !!!!11eins' ... tjo dann würde ich mich schon um eine Klarstellung bemühen bzw. mich verteidigen.
Aber ja, ich versteh Wondermike's sicht weil es ist alles andere als angenehm öffentlich als Terrorist angeprangert zu werden obwohl man mit der Materie genau nichts am Hut hat und selbst meint derjenige der das ganze durchgezogen hat ist ein Idiot und hat halt leider nur ein ähnliches Hobby. Wär er beim Schützenverein gewesen (und hätte da mit echten Waffen hantiert) oder beim Musikverein hätte niemand je einen Schluss gezogen wenn er zb. während des Amoklaufes lautstark die südböhmische Polka abgespielt hätte.
Ähnlich gehts vermutlich grad den Muslimen. Die Wahnsinnigen sind ein Teil von denen, bilden sich ein dort der maßgebliche Teil zu sein, aber sind in Wirklichkeit eine Minderheit wo viele einfach 'abnicken' damit sie selbst ihre Ruhe haben.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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@WONDERMIKE: das mit dem "erklären dass man kein Terrorist ist" hat ja auch Geschichte. https://www.derstandard.at/story/18...y-wie-es-begannKreisky traf sich später noch oft mit Arafat und es gab Phasen, in denen er mit ihm fast die Geduld verlor: Er möge doch endlich öffentlich klipp und klar erklären, dass die Palästinenser dem Terror abschwören und Israel anerkennen und nicht dauernd so herumdrucksen. Wie z.B.: Arafats Mitarbeiter und Verbindungsmann zu Kreisky, Issam Sartawi, solle eine Rede mit der Anerkennung Israels halten und Arafat werde ihm nicht widersprechen. Das sei so gut wie eine Anerkennung durch den "Rais" (Führer) selbst. Das war die Natur Arafats. Vielleicht kommt deshalb vieles so falsch und verlogen rüber weil das in unserem Kulturkreis halt etwas anders ist. Da es aber anscheinend Moslems körperliche Schmerzen bereitet dem Terror abzuschwören/sich davon zu distanzieren müssen wir Ungläubigen das halt akzeptieren. (blahrblahr Relativierer, ja, nein, Kurz & Co. sind auch Beispiele dafür)
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