Griechenland / EU

Zitat von xaxoxix

offtopic @ usa drecksland

man braucht doch nur die ganzen consumer artikel anschauen, wo steht bitte nicht made in china oder made in taiwan drauf ?

made in usa - äh? das einzige was von den amis kommt sind ******* waffen, krieg und heuchelei

WTF?!

Also ich bin ja beileibe auch kein _unbändiger_ USA-Fan, aber das ist so ziemlich der sinnloseste USA-Bash, den ich seit langem gelesen habe. Schwerst unnötig, aber das nur nebenbei.

/OT, sorry

Also so schlimm ist es auch wieder nicht und die Wirtschaftskrise ist eindeutig nicht die Schuld der USA, sondern einzig und alleine der Banken.

Sind eine der Firmen die eine absolut sinnlose Firmenphilosophie haben. Warum ist eine Gewinn von 100% in zwei Wochen ein super Erfolg und macht dich zu einen Topmitarbeiter, wenn du aber über drei Jahre eine Verlust von 20% erwirtschaftest, hast einfach Pech gehabt hast.

Die Krise ist die Schuld von hirnbefreiten Managern und total blöden Politikern.
Den einen ist es egal, wenn ein Anleihen ein Risiko von über 100% hat, solange ein Gewinn von 50% lockt und der andere nimmt Anleihen auf, obwohl mit eine wenig Vertrag durchlesen, sofort ersichtlich ist, dass man nur draufzahlen kann.

Und Banken und Politiker gibt es nicht nur in den USA.

^
nicht wirklich, es sind/waren die großen banken...

Glaubst warum griechenland überhaupt geholfen wird...
Die griechenland hilfe is nix anders als "stealth bank bailout 2.0", vorallem weils deutsche und franz. banken betrifft.

Aber keiner hat sie gezwungen Risikopapiere zu kaufen.
Es gab ja nie ein falsche Rating, sondern das Risiko war absolut klar und das es irgendwann nicht mehr funktioniert.
Es wusste halt nur niemand wann es passiert und da können die Experten noch soviel herum diskutieren, prophezeit hat es jeder nur der Zeitpunkt war nie vorhersehbar.

Über was reden wir jetzt, über die Krise oder über die Auswirkungen auf die Banken nach der Krise.
2001-2008 hatte noch keiner gewusst, dass der Staat die Schulden übernimmt, da hat man einfach ganz normal wirtschaften müssen und eigentlich die Ausfälle mit ein rechnen müssen.

Zitat von Castlestabler

Es gab ja nie ein falsche Rating, sondern das Risiko war absolut klar und das es irgendwann nicht mehr funktioniert.

War das jetzt Sarkasmus ?
Lehman Brothers war AAA+ vorm Konkurs, oder ? (kann auch sein das ich mich jetzt vertu)
Aber auch da kann "Amerika" nix dafür, da die Rating Agenturen privat sind.

Klarerweise besteht weiterhin ein Risiko, aber es spiegelt die Realität nicht mehr wider; auch das Prinzip "gutes Wirtschaften = Profit, schlechtes Wirtschaften = Konkurs" wird damit untergraben - externe Kosten sind kaum je entscheidungsrelevant.

Womit wir wieder bei den Zentralbanken wären, die mit massiven geldpolitischen Eingriffen niedrige Zinsen forciert, permanente Inflation und mit frischem Geld schnelles und vor allem politisch wertvolles kurzfristiges "Wachstum" schafft - nachhaltige Effekte so gut wie ausgeschlossen.
So werden natürlich Hochrisikoanlagen und Verschuldung begünstigt - auf Kosten der langfristig orientierten Sparer und Gläubiger, selbstverständlich alles staatlich legitimiert.

Zitat von daisho

Zitat von K@th!

Level 83:

Spoiler Alert:

Man sollte sich eher auf die Bilder als auf die Namen konzentrieren.

[/b]

Natürlich, Betriebe müssten dafür verstaatlicht sein. Aber über deine Wohnung kannst ja nach wie vor entscheiden. Damit war eher mehr in die Richtung Mitbestimmung bei Entscheidungen, welche das Wohnviertel betreffen (z.B. nötige zusätzliche Krankenversorgung, Parks, Abfallentsorgung). Kritisierst du daran auch etwas, oder war der Kommentar nur auf die verstaatlichte Industrie bezogen?

Zitat

Und wenn dann im Staat jemand sitzt der eine blöde Entscheidung für ALLE fällt ist das viel besser?
Besser man hat viele Entscheidungsträger als man hat einen. Aus den Gründen halte ich vom Kommunismus schonmal nicht viel ... aber das ist ja eine andere Geschichte.

Der Staat, welcher benötigt werden würde darf nicht mit dem heutigen verglichen werden. Bzw. falls dieser 1:1 übernommen wird wirds schiefgehen, ja.
Eine funktionierende Planwirtschaft benötigt zwingendermaßen Kontrollmechanismen, dass z.B. einzelne Branchen Veto gegen den Plan einlegen können und einzelne Mitglieder jederzeit abwählbar sind, wenn z.B. eine grobe Fehlentscheidung getroffen wurde.
Das wäre zumindest mal ein Fortschritt zu unserem heutigen System, wo z.B. Pröll mit Spekulationen bei der Wohnbauförderung die Hälfte der Gelder, welche aus .at nach .gr fließen sollen verspekuliert und das ganze in Schweigen gehüllt wird.
Auf Entscheidungen gehe ich noch weiter unten als Antwort auf Jacks Post näher ein.

Zitat von Jack the ripper

Zitat von daisho

Zitat von K@th!

Level 83:

Spoiler Alert:

Man sollte sich eher auf die Bilder als auf die Namen konzentrieren.

[/b]

Ich muss zugeben, noch nie auf einer rechten Demo gewesen zu sein :P
Keine Ahnung, wie dort die Demostruktur ausschaut, ich kann nur von Linken Demos sprechen. Durch die große Anzahl von Gruppierungen und Organisationen, welche auf Demos Teilnehmen werden mehrere Blocks gebildet. In diesen kannst du das Geschehen kontrollieren, und z.B. steinewerfende Personen aus dem Block drängen. Aber wenn du schonmal ganze Blocks hast, welche z.B. gegen die Polizei losgehen kannst du diese viel schwerer kontrollieren.

Zitat

Die franz. Revolution war imho noch nicht zu 100% demokratisch geprägt sondern war einfach GEGEN etwas (nämlich den Verschwendungsdrang der Herrschenden und die Unterdrückung). So ist es leider einigen Personen leicht gefallen, das ganze zu pervertieren.

Im Unterschied zum Kommunismus wissen wir aber, dass das herkömmliche demokratische System halbwegs funktioniert. Hat ja schließlich eine jahrtausendelange Entwicklung durchgemacht (mit vielen Höhen und Tiefen zugegebenermaßen).

Zur Zeit der französischen Revolution hat diese Aussage definitiv nich zugetroffen. Ebenso war die Entwicklung nicht jahrtausendelang, sondern die Umsetzung in greifbare Institutionen hat binnen weniger Wochen passieren müssen und war Anfangs noch sehr unausgereift.
Ein ähnliches Problem gab es bei der russischen Revolution auch. Dort ist allerdings noch der Bürgerkrieg erschwerend hinzugekommen, welcher von außenstehenden Industrienationen unterstützt wurden.
Jene Menschen, welche dort an der russischen Front gekämpft haben waren die überzeugtesten Kader der Bolschewiki, welche auch eine Vorstellung von der Funktionsweise der Regierungs und Wirtschaftsabläufe hatten. Das Sterben dieser hat es erst möglich gemacht, dass eine solche Bürokratisierung in der Spitze der Politik erst möglich wird.
Lenin selbst hatte in seinem Testament auf den Hang Stalins zur Bürokratisierung hingewiesen und davor gewarnt.

Zitat

Lenin hätte also Staaten gebraucht, die grade durch den Kapitalismus gut ausgebaut worden sind? Das ist für mich keine Industriepolitik sondern ein Parasit der sich ins gemachte Nest setzen möchte.

Keineswegs. Genauso, wie der Feudalismus die Sklavenhaltergesellschaft benötigte, um sich zu etablieren, da dadurch erst die notwendigen Bedinungen geschaffen wurden, damit ausreichend Produktionsmittel zur Verfügung stehen - im Unterschied zu erstere die Arbeitskräfte für qualitativ anspruchsvollere Arbeiten nicht zur Verfügung gestanden sind hat der Kapitalismus den Feudalismus benötigt. Selbiges gilt auch für Kommunismus und Kapitalismus.

Zitat

Und gerade die Bürokratisierung ist einfach ausschlaggebend. Im Kommunistischen System ist zu viel Macht bei einer Partei/Person. Auch wenn das Volk irgendwas mitzureden hätte, machthungrige Personen werden das immer nur solange zulassen, wie es ihnen genehm ist. Das ist die Natur des Menschen. Um dem entgegenzuwirken brauchen wir mehrere Partein, eine Opposition und unabhängige Medien.

Die Führung sollte ein mehrköpfiges Gremium bestehen, welches Entscheidungen trifft (das sollte im Übrigen für alle Eintscheidungsgremien gelten). Insofern kann vor Fehlentscheidungen einzelner Personen vorgebeugt werden.
Kommunismus kann nur eingeführt werden, wenn die Menschen zu dem Bewusstsein kommen, dass Politik nur dann zu ihren Gunsten verändert werden kann, wenn sie sich selbst dafür einsetzen. Wenn z.B. ein Arbeitskampf ausbricht und Menschen dafür eintreten, Ihren Job zu behalten lernen sie meist daraus, dass die Fortschritte nur so lange währen, solange Sie bereit sind, dafür zu Kämpfen. Wenn sie sich auf den Lorbeeren ausruhen wird meist von Seiten des Managements wieder versucht die Errungenschaften zurückzudrängen. Ein in solchen Situationen erlangtes Bewusstsein kann dazu führen, dass die Partizipation im Betrieb auch auf die Politik umgelegt wird, wenn die Menschen sehen, dass diese auch nicht mehr als ein Kampf um die Verteilung des Geldes ist.
Wenn Menschen sich für Ihre Bedürfnisse einsetzen und dafür auch demokratische Kanäle geschaffen werden, Führungen zu kontrollieren - dann ist es für ein Führungsgremium nicht mehr so leicht möglich sich an der Führung zu halten, weil die Bevölkerung das Bewusstsein erlangt hat, diese abzusetzen.

Zitat

Natürlich gibts in unserem System ausartungen im Lohngefälle. Aber es kommt drauf an was du mit "10 mal soviel arbeiten" meinst. Zeitlich vermutlich nicht. Aber wenn einer hochwertige geistige Arbeit vollbringt, oder körperlich höchst anstrengende, so ist 1 Stunde nunmal mehr wert, als 1 stunde regaleinräumen. Ungleichheiten sollten durch sozialen Ausgleich vermindert, aber keinesfalls ausgeräumt werden, sonst geht die Motivation flöten -> wiedermal Natur des Menschen und durch den Kommunismus nicht zu ändern.

Eine geistig hochwertige Arbeit ist aber auch um einiges intressanter, als tag/täglich die gleiche monotone Arbeit auszuführen, bei der du von jeder 10. Person angeschnautzt wirst, warum nur eine Kassa offen is, und das alles so langsam geht. Auch körperlich höchst anstrengende Arbeiten werden nicht zwingend besser bezahlt. Notfallsanitäter, welche Patienten teilweise durchs Stiegenhaus tragen dürfen und nach mehreren Jahren deshalb körperliche Probleme bekommen. Die Entlohnung dieser ist jedoch auch nicht besonders rosig, wobei diese Lebensnotwendige Dienste leisten.

Zitat

Parallelentwicklungen müssen aber nix schlechtes sein. Es werden 2 Produkte entwickelt, die Unterschiedlich sind. Im Kommunismus wird 1 Produkt entwickelt, das oftmals minderwertig ist, weil die Motivation fehlt was gscheites zu baun, weils eh wurscht is, die Massen müssens eh kaufen -> wieder die Natur des Menschen. Ohne Anreiz kein Ehrgeiz!

Hier würde ich Enduser in ein Kontrollorgan miteinbeziehen, da diese meist am besten entscheiden können, welche Funktionen einem Produkt fehlen, oder welche Mängel vorliegen.
Dass das Problem jedoch auch im Kapitalismus besteht zeigt dieser Thread recht schön.

Zitat

http://orf.at/100505-50894/index.htmlSoviel zum friedlichen Aufstand! Gebäude anzünden is natürlich schon ne tolle möglichkeit seinen protest auszudrücken. Dass a paar Menschen dabei elendig verbrennen, naja so a pech.

Jetz simma lt. dem Artikel schonmal bei 400 Chaoten (jetzt bevorzuge ich allerdings den Ausdruck Mörder!!!!!!), nur damit ich auch mal Zahlen nenn.

In dem Artikel ist von Zahlen zwischen 100.000 die Rede. Hier sind 400 wieder unter 0,5%. Wie gesagt, der Großteil ist friedlich und kann für Aktionen, welche von einer kleinen Minderheit ausgehen nicht viel dafür oder dagegen unternehmen.

Zitat von Ezekiel

Zitat von Jack the ripper

Zitat von daisho

Zitat von K@th!

Level 83:

Spoiler Alert:

Man sollte sich eher auf die Bilder als auf die Namen konzentrieren.

[/b]

Ich behaupte nicht, dass die Regierung unschuldig ist. Aber jene, die die Belastungspakete am härtesten treffen sind es zweifelsohne.

Zitat

ad. böse Großbanken: Niemand hat die griechen gezwungen staatsanleihen zu emittieren. ich denke die griechen werden froh gewesen sein, dass die großbanken so lange ihre bonds gekauft haben, sonst hätten sie nämlich schon viel früher liquiditätsprobleme gehabt.

Das hat zeitliche Auswirkungen, jedoch keine qualitativ unterschiedlichen.

Zitat

2. Nehmen wir an die griechen erklären "zahlungsausfall" (ohne einen vergleich oder sonstigem). dann ist jedenfalls der euro in seiner jetzigen form geschichte. die griechen werden darüber hinaus über jahre nicht mehr über den kapitalmarkt an geld kommen. außerdem würde sich eine neue griechische währung so entwerten, dass sie maximal noch als klopapier zu gebrauchen wäre.

Griechenland hat eine minimale Import/Exportrate. Insofern ist das Land nicht so stark vom Ausland abhängig wie viele andere europäische Staaten. Allerdings bräuchte es im Land eine wirtschaftliche Umstrukturierung, um Projekte durchführen zu können. Hint: Planwirtschaft

Zitat

3. mit leuten die wörter wie "lohnabhängige" verwenden, ist aber ohnehin nicht zu diskutieren (nichts für ungut). Kein mensch ist lohnabhängig. wir sind alle frei unsere fähigkeiten auch auf eigene rechnung zu verwerten.

Und wo willst du deine Fähigkeiten verwerten, wenn du kein Startkapital hast, um deine Fähigkeiten zu verwerten? Richtig, als Angestellter bei <Firma>, bei der du deinen Lohn erhältst. Ausflüchte gibts in die freie Selbständigkeit, welche jedoch auch nur ein verschleiertes Angestelltenverhältnis (zu meist schlechteren Konditionen) vortäuscht.