Medice
Intensivlaie
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ich hatte das eher aus der militaristisch-zynischen Sicht betrachtet - man will ja den "Feind" angreifen und nicht dessen Opfer...
Das bedeutet jetzt nicht zwangsweise dass ich mit der Sicht übereinstimme...
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GNU
Friedensbringer
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Die Usa hatte doch bis zum Kriegseintritt auch die Sowjetunion mit Material unterstützt und sich dann später Schulter an Schulter mit denen gestellt, nur nach den Siegen über gewisse Regionen gabs halt Streitereien um die Aufteilung, aber ansonsten haben die sich iirc nichts getan Die gigantischen Materiallieferungen gab es erst nach dem Kriegseintritt (Kriegserklärung an die USA) und von da an war nichts mehr im Wege, die UdSSR zu unterstützen, wobei aber schon lange vor Kriegsende die Landaufteilungen diskutiert worden waren (und nicht immer wars dabei um Diplomatie gegangen). In die Haare sind sie sich deshalb nicht geraten, weil sie schon im vorhinein die Fronpläne ausgetauscht haben und somit Konfrontationen vermieden wurden. Wo ist das passiert? Geht ja nur um einen amerikanischen Präsidenten der keine Ahnung von Geschichte hat und beim Versuch Anteilnahme zu zeigen wieder mal kein Fettnäpfchen auslässt. Und es ist immerhin besser wenn man sich bis in alle Ewigkeit entschuldigt, anstatt sich nie zu entschuldigen wie es ja diverse andere Länder mit ihren Verbrechen machen.. Ein bisserl mehr Cohones wärn natürlich nicht schlecht, aber wir sind halt Profibuckler. Ich beziehe nur indirekt das Thema, da bei jedem ähnlichen Thema wir immer die Sündenböcke waren, obwohl eh schon wie du gesagt hast, 100000mal entschuldigt wurde usw. aber trotzdem wird man immer wieder daran erinnert, egal welcher Typ da in den Medien herumschreit und Aufmerksamkeit erregen will (wie Bush jetzt). MFG
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Die gigantischen Materiallieferungen gab es erst nach dem Kriegseintritt (Kriegserklärung an die USA) und von da an war nichts mehr im Wege, die UdSSR zu unterstützen, wobei aber schon lange vor Kriegsende die Landaufteilungen diskutiert worden waren (und nicht immer wars dabei um Diplomatie gegangen). In die Haare sind sie sich deshalb nicht geraten, weil sie schon im vorhinein die Fronpläne ausgetauscht haben und somit Konfrontationen vermieden wurden. Ich verstehe nicht, warum du bezüglich WWII auf Rußland herumhackst. Die UdSSR haben wenigstens rechtzeitig eingegriffen (auch wenn davor Stalin den Pakt mit dem NS Regime unterzeichnet hat, was ich ebenfalls nicht gut heißen kann). Der Eingriff der USA hat zu einem sehr großen Teil deswegen stattgefunden, da sonst die UdSSR einen sehr großen Einfluss über das ehem. deutsche Reich gehabt hätten und nur zu geringem Teil wegen dem NS Regime. Warum hätten sie sonst erst 1944 einfallen sollen, wo der Kriegsausgang bekannt und nur noch eine Frage der Zeit war und nicht schon Jahre vorher (in denen KZ's und sonstige Verbrechen des NS Regimes bekannt waren)?
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Dumdideldum
Here to stay
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Diese Frage wurde ja schon oft aufgeworfen:
Hätte man den Holocaust bzw. die KZs von außen verhindern können ? Mit Bombardierung der Zufahrtswege wäre aber sicher nicht das Problem aus der Welt geschafft worden.
Die zu Transportierenden hätte man dann wahrscheinlich in Kleingruppen irgendwo abgelegen sofort exekutiert und verscharrt. Der einzige Vorteil dessen wäre gewesen, dass die Zivilbevölkerung wohl mehr von den Gräueln der Nazis gegen die gepeinigten Personen erfahren hätte. Das wollte man aber natürlich tunlichst vermeiden.
Vielmehr hätte es wohl gebracht, wenn die Länder noch vor der Endlösung nicht so strikt ihre Grenzen zu gemacht hätten.
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mr.nice.
differential image maker
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Den angeblichen Grund für die Entscheidung damals nicht zu bombardieren, weil es zu viel Material verschlungen hätte, das an der Front benötigt wurde, nehme ich ihnen einfach nicht ab.
Ich denke da spielen andere Gründe eine Rolle, der Antisemitismus in den USA war stark und es waren nicht wenige, die es durchaus befürworteten, dass die Juden in Europa "eine auf den Deckel" bekommen. Was sich wirklich abspielte wussten in den USA lange Zeit während des Krieges nur sehr wenige, es wurde medial wenig aufbereitet, andererseits gab es auch kaum wen, der von den Gräueltaten berichten konnte.
Ich halte es für denkbar, dass die politischen Führer der USA + GB, die im Gegensatz zur Bevölkerung über Details Bescheid wussten, einen eigentlich vom Krieg schon ausgemergelten Feind gewährten weiter Massenmorde zu begehen, um ihn zur Stunde der Niederlage der Welt als noch abscheulicher präsentieren zu können, als es eigentlich notwendig gewesen wäre.
Ich will damit keinesfalls irgendeine Tat der Nazis verharmlosen, gemordet hätten sie mit oder ohne Bombardierung, aber ich denke, es hätten Menschen gerettet werden können.
Sie hatten damals die Wahl möglicherweise Menschenleben zu retten und dadurch die Opferzahlen niedriger zu halten, dabei aber andererseits den Nazis zu helfen die Spuren zu verwischen und der Nachwelt weniger Mahnmale zu hinterlassen.
Sie entschieden sich für das Bild, das die Gewinner am besten darstehen lässt, wer hätte es anders gedacht.
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GNU
Friedensbringer
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Ich verstehe nicht, warum du bezüglich WWII auf Rußland herumhackst. Die UdSSR haben wenigstens rechtzeitig eingegriffen (auch wenn davor Stalin den Pakt mit dem NS Regime unterzeichnet hat, was ich ebenfalls nicht gut heißen kann). Der Eingriff der USA hat zu einem sehr großen Teil deswegen stattgefunden, da sonst die UdSSR einen sehr großen Einfluss über das ehem. deutsche Reich gehabt hätten und nur zu geringem Teil wegen dem NS Regime. Warum hätten sie sonst erst 1944 einfallen sollen, wo der Kriegsausgang bekannt und nur noch eine Frage der Zeit war und nicht schon Jahre vorher (in denen KZ's und sonstige Verbrechen des NS Regimes bekannt waren)? Ich habe nicht bewusst auf sie einhacken wollen (obwohl es mir eigentlich schon recht ist), sondern nur auf die schon damals schwierige Beziehung der Mächte USA - UdSSR hinweisen möchte und du hast es ohnehin schon richtig gesagt, die USA (auch GB) hat rechtzeitig eingegriffen, um die komplette Eroberung der UdSSR zu verhindern. MFG
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Ich habe nicht bewusst auf sie einhacken wollen (obwohl es mir eigentlich schon recht ist), sondern nur auf die schon damals schwierige Beziehung der Mächte USA - UdSSR hinweisen möchte und du hast es ohnehin schon richtig gesagt, die USA (auch GB) hat rechtzeitig eingegriffen, um die komplette Eroberung der UdSSR zu verhindern.
MFG Is ne tolle Einstellung: Das NS Regime werken lassen, obwohl es das schlimmste Regime der Geschichte darstellt, aber sobald jemand das System in Frage stellt dagegen eingreifen. Mich kotzt diese Scheinheiligkeit einfach nur an.
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GNU
Friedensbringer
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Was? Reden wir jetzt über die UdSSR oder über das NS Regime und wo verteidige ich sie?  MFG
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Was? Reden wir jetzt über die UdSSR oder über das NS Regime und wo verteidige ich sie?
MFG nirgends, ich hab einfach mal in die Runde gesudert, dass die USA mal wieder Weltpolizei spielen mussten, um das System aufrecht zu erhalten und gegen den pösen Kommunismus eingegriffen haben, aber das NS Regime die größte Zeit lang toleriert haben, am Schluß eingeschritten sind, wo eh schon klar waren, wie der Krieg ausgeht und sich am Schluß als die guten profiliert haben, während andere Länder die Drecksarbeit machen durften.
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Dumdideldum
Here to stay
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nirgends, ich hab einfach mal in die Runde gesudert, dass die USA mal wieder Weltpolizei spielen mussten, um das System aufrecht zu erhalten und gegen den pösen Kommunismus eingegriffen haben, aber das NS Regime die größte Zeit lang toleriert haben, am Schluß eingeschritten sind, wo eh schon klar waren, wie der Krieg ausgeht und sich am Schluß als die guten profiliert haben, während andere Länder die Drecksarbeit machen durften. Du widersprichst dir selber. Einerseits kritisierst du den Umstand, dass die USA erst eingegriffen hätten, als der Krieg eh schon entschieden war, andererseits kritisierst du, dass die USA als Weltpolizei auftreten würden. Also was jetzt ? Dir ist hoffentlich bewußt, dass die USA bereits 1941 in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben, spätestens seit der Kriegserklärung der Achsenmächte. Zuvor schon wurde Großbritannien großzügig mit Waffen und Hilfslieferungen bedacht, ohne die GB Hitler defacto nichts entgegenzusetzen gehabt hätte. Ich versteh nicht, wie du zur Feststellung gelangen kannst, dass der Krieg ja eh schon entschieden gewesein sei, als die USA eingetreten sind. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Erst durch die Präsenz der US Truppen in ganz Europa an mehreren Fronten und vorallem der Opration Overlord in der Normandie und der Operation Husky in Italien waren die deutschen Truppen gezwungen, die Ostfront defacto aufzugeben und somit ein Vorrücken der roten Armee zu erleichtern. Wie erklärst du dir 170.000 tote GIs, wenn der Krieg ja defacto eh schon vorüber gewesen war. Wie kann man nur solche Behauptungen aufstellen, die jeder Grundlage entbehren ?
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Medice
Intensivlaie
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@Dumdideldum nicht jeder kann Geschichte - diese Einsicht hatte schon unser seeliger Ex-Kanzler 
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schizo
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Du widersprichst dir selber.
Einerseits kritisierst du den Umstand, dass die USA erst eingegriffen hätten, als der Krieg eh schon entschieden war, andererseits kritisierst du, dass die USA als Weltpolizei auftreten würden.
Also was jetzt ? Beides. Die USA hat im 20. Jhd nur in Kriege eingegriffen, um ihre wirtschaftlichen Interessen zu wahren, d.h. sie handeln aus finanziellen Gründen, nicht aus humanen. Da das NS Regime keine wirtschaftliche Bedrohung für die USA war, da nach Deutschland noch immer exportiert/importiert werden konnte wurde erst eingegriffen, als die "Gefahr" da war, dass die UdSSR (mit der kein Handel betrieben wurde, da Kommunismus und böse) weite Teile vom damals großdeutschen Reich besetzen würde. Dir ist hoffentlich bewußt, dass die USA bereits 1941 in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben, spätestens seit der Kriegserklärung der Achsenmächte. Zuvor schon wurde Großbritannien großzügig mit Waffen und Hilfslieferungen bedacht, ohne die GB Hitler defacto nichts entgegenzusetzen gehabt hätte. Die USA hat 1941 eingegriffen, weil sie von Japan angegriffen worden sind. Bis 1944 haben sie außschließlich gegen Japan Krieg geführt. Ich zähle Waffen und Hilfslieferungen nicht zur Kriegsteilnahme. Wenn alle Waffenlieferungen als Kriegsteilnahme zählen würden wären die USA, die UdSSR, Österreich, GB, Frankreich und viele andere Länder an viel mehr Kriegen beteiligt gewesen. z.B. hat es im afrikanischen Raum zahlreiche Waffenlieferungen der USA und der UdSSR an verfeindete Stämme gegeben, um die Länder wirtschaftlich auszunutzen. Offiziell haben sich die USA und die UdSSR trotzdem nie bekriegt. Ich versteh nicht, wie du zur Feststellung gelangen kannst, dass der Krieg ja eh schon entschieden gewesein sei, als die USA eingetreten sind. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Erst durch die Präsenz der US Truppen in ganz Europa an mehreren Fronten und vorallem der Opration Overlord in der Normandie und der Operation Husky in Italien waren die deutschen Truppen gezwungen, die Ostfront defacto aufzugeben und somit ein Vorrücken der roten Armee zu erleichtern.
Wie erklärst du dir 170.000 tote GIs, wenn der Krieg ja defacto eh schon vorüber gewesen war. Wie kann man nur solche Behauptungen aufstellen, die jeder Grundlage entbehren ? Meine Aussagen tätige auf dem Faktum, dass während des 2. Weltkrieges es auf Seiten Russlands 10 mal so viele tote Soldaten gegeben hat wie auf Seiten Frankreichs, GB und der USA zusammen. Dazu kommt, dass es innerhalb Deutschlands zu der Zeit schon zu Krisen gekommen ist. Die Finanzkraft war geschwächt, innerhalb der SA gab es schon Konflikte und die Südgrenze waren schon geschwächt, bevor der Einfall in der Normandie stattfand. Natürlich erleichterte der Einfall in der Normandie und in Italien der Eroberung der Ostgrenzen, nur warum erfolgte der Einfall in der Norwegen erst '44, wenn schon '41 das Lippenbekenntnis kam?
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Dumdideldum
Here to stay
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Beides.
Die USA hat im 20. Jhd nur in Kriege eingegriffen, um ihre wirtschaftlichen Interessen zu wahren, d.h. sie handeln aus finanziellen Gründen, nicht aus humanen. Da das NS Regime keine wirtschaftliche Bedrohung für die USA war, da nach Deutschland noch immer exportiert/importiert werden konnte wurde erst eingegriffen, als die "Gefahr" da war, dass die UdSSR (mit der kein Handel betrieben wurde, da Kommunismus und böse) weite Teile vom damals großdeutschen Reich besetzen würde. Und nenne mir bitte ein Land, das uneigennützig einem anderen Land den Krieg erklärt hat und sich in Milliardenkosten stürzt. Die größere Befürchtung war weniger die wirtschaftliche Bedrohung, sondern die Territorialansprüche der Sowjets und das Aufkeimen des Bolschewismus. Daraus den USA einen Vorwurf zu machen ist ja lächerlich. Gleichzeitig verurteilst du die USA, weil sie eingreifen. Da soll sich einer auskennen. Die USA hat 1941 eingegriffen, weil sie von Japan angegriffen worden sind. Bis 1944 haben sie außschließlich gegen Japan Krieg geführt. Bereits 1942 gab es Kampfhandlungen zwischen US Truppen und der deutschen Armee, und zwar in Nordafrika. 1943 die Invasion in Italien  Ich zähle Waffen und Hilfslieferungen nicht zur Kriegsteilnahme. Wenn alle Waffenlieferungen als Kriegsteilnahme zählen würden wären die USA, die UdSSR, Österreich, GB, Frankreich und viele andere Länder an viel mehr Kriegen beteiligt gewesen.
z.B. hat es im afrikanischen Raum zahlreiche Waffenlieferungen der USA und der UdSSR an verfeindete Stämme gegeben, um die Länder wirtschaftlich auszunutzen. Offiziell haben sich die USA und die UdSSR trotzdem nie bekriegt.
Na, ist ja fein.
[quote]
Meine Aussagen tätige auf dem Faktum, dass während des 2. Weltkrieges es auf Seiten Russlands 10 mal so viele tote Soldaten gegeben hat wie auf Seiten Frankreichs, GB und der USA zusammen. Vielleicht aus dem einfachen Grund, da die Sowjet Armee äußerst schlecht ausgerüstet war, die Herren Generäle und insbesondere Stalin sich einen feuchten Kehricht um die Soldaten geschert haben und sie ins offene Messer haben laufen lassen - gegen kampferprobte, oft ideoligsch fanatische Truppen - teils ohne Waffen, weil sie ja später eh die Waffen der toten Kameraden haben benützen können ?
Weil jegliches Zurückweichen vor dem Feind sofort an Ort und Stelle mit dem Tod bestraft wurde ? Was glaubst du ist aus all den russichen Gefangenen passiert, die nach dem Einmarsch befreit wurden ?
Sie wurden als Verräter verurteilt und ein großer Teil in Gulags zu Tode gebracht.
Zudem darfst du nicht vergessen, dass die Deutschen eine Offensive gegen Rußland betrieben hat, also schon alleine beim Defensivkampf unzählige, unvorbereitete Truppen den Tod gefunden haben.
Operation Barbarossa, wennst googlen willst
[quote]
Dazu kommt, dass es innerhalb Deutschlands zu der Zeit schon zu Krisen gekommen ist. Die Finanzkraft war geschwächt, innerhalb der SA gab es schon Konflikte und die Südgrenze waren schon geschwächt, bevor der Einfall in der Normandie stattfand.
Natürlich erleichterte der Einfall in der Normandie und in Italien der Eroberung der Ostgrenzen, nur warum erfolgte der Einfall in der Norwegen erst '44, wenn schon '41 das Lippenbekenntnis kam? Du machst es dir sehr leicht, die Allierten jetzt zu verurteilen, da sie nicht schon früher eingegriffen haben. Gleichzeitig verurteilst du die USA, da sie sich überhaupt einmischen. Mir kommt so vor, als ob du ein kleiner USA Hasser bist, der halt jeden Vorwand sucht, um die USA zu verteufeln, egal ob 1938 oder jetzt. Wennst bitte in Zukunft zumindest die Grundlagen des zweiten Weltkriegs VORHER liest, anstatt irgendeinen Mumpitz zu posten, dann ist der Welt geholfen.
Bearbeitet von Dumdideldum am 17.01.2008, 16:39
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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interessante news. lediglich die photos hätte ich mir besser gewünscht.
[/b] Das aufkeimen des Bolschewismus meine ich mit wirtschaftliche Befürchtung. Als Absatzmarkt war die UdSSR ja nicht gerade gut geeignet. Und ja, genau daraus mache ich der USA einen Vorwurf - einerseits die Gräuel des NS Regimes links liegen lassen, um einen Arbeiterstaat (wie weit die UdSSR jetzt einer war ist eine andere Diskussion) niederzudrücken ist humanitär gesehen einfach katastrophal. Und da ist die UdSSR nicht das einzige Beispiel - selbiges gilt für das Embargo für Cuba, dass den Staat afaik 500 Mio US-$ jährlich kostet, während die USA gleichzeitig auf Cuba schimpft, dass dort schlecht gewirtschaftet wird. Anderes Beispiel - Venezuela: Der Putsch gegen Chavez anno 2002 ist bewiesenermaßen von der CIA ausgegangen. Der größte Teil der Geldflüsse an die Oppostition kam aus der USA. Dass der Putsch gestartet wurde, da die Gefahr aufkam, dass der Ölhandel mit der USA ins stocken gerät oder stillgelegte Fabrikshallen besetzt wurden, um ehem. Arbeitslosen ein Einkommen zu verschaffen brauch ich dir vermutlich nicht zu sagen. Bereits 1942 gab es Kampfhandlungen zwischen US Truppen und der deutschen Armee, und zwar in Nordafrika. 1943 die Invasion in Italien Sorry, hab mich hier bei der Jahreszahl verschrieben. Du übrigens auch, die ersten Kampfhandlungen der USA in Afrika waren 1943. Vielleicht aus dem einfachen Grund, da die Sowjet Armee äußerst schlecht ausgerüstet war, die Herren Generäle und insbesondere Stalin sich einen feuchten Kehricht um die Soldaten geschert haben und sie ins offene Messer haben laufen lassen - gegen kampferprobte, oft ideoligsch fanatische Truppen - teils ohne Waffen, weil sie ja später eh die Waffen der toten Kameraden haben benützen können ?
Weil jegliches Zurückweichen vor dem Feind sofort an Ort und Stelle mit dem Tod bestraft wurde ? Was glaubst du ist aus all den russichen Gefangenen passiert, die nach dem Einmarsch befreit wurden ?
Sie wurden als Verräter verurteilt und ein großer Teil in Gulags zu Tode gebracht.
Zudem darfst du nicht vergessen, dass die Deutschen eine Offensive gegen Rußland betrieben hat, also schon alleine beim Defensivkampf unzählige, unvorbereitete Truppen den Tod gefunden haben.
Operation Barbarossa, wennst googlen willst Dass die russische Armee besser ausgetattet war und Stalin mit einem gewissen Druck die Moral der Soldaten "beflügelt" hatte ist mir bewusst. Eine Offensive hats allerdings auch gegen Frankreich gegeben, wo weit weniger Soldaten auf derer Seite gefallen sind. Trotz der schlechten Ausrüstung und der katastrophalen Führung Stalins hat die UdSSR weit mehr dazu beigetragen den Faschismus zu bekämpfen. Deinem obersten Zitat zufolge stimmst du mit mir überein, dass die USA hauptsächlich eingegriffen haben, um Russland zurückzudrängen und nicht, um die Bevölkerung vom NS Regime zu befreien. Sehe ich das richtig? Du machst es dir sehr leicht, die Allierten jetzt zu verurteilen, da sie nicht schon früher eingegriffen haben. Gleichzeitig verurteilst du die USA, da sie sich überhaupt einmischen.
Mir kommt so vor, als ob du ein kleiner USA Hasser bist, der halt jeden Vorwand sucht, um die USA zu verteufeln, egal ob 1938 oder jetzt.
Wennst bitte in Zukunft zumindest die Grundlagen des zweiten Weltkriegs VORHER liest, anstatt irgendeinen Mumpitz zu posten, dann ist der Welt geholfen. Ich verurteile die USA, dass sie nicht schon früher eingegriffen haben, bzw schlußendlich aus den falschen Gründen eingegriffen haben. Ich bin kein USA Hasser, ich heiße nur die Posistionen derer Regierungen nicht gut.
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GNU
Friedensbringer
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Die USA hatten in erster Linie sicherlich keine wirtschaftliche Hintergründe für einen Krieg gegen Deutschland gehabt, im Gegenteil, die Deutsche Marine war sogar bis vor der Kriegserklärung von Munitions und Tankschiffen versorgt worden (Im Angesicht der Neutralität der USA damals gegenüber dem 3ten Reich), obwohl GB und D schon damals im Krieg waren. Die USA hatte überhaupt nicht einmal den Grund gehabt mitzumachen, erst als die Japaner sie angriffen (was ein wirtschaftlicher Grund der Japaner war) und D den Krieg an die USA erklärte, wars natürlich vorbei mit der Zurückhaltung, obwohl die USA weniger Truppenaufmärsche wie die Briten durchgezogen haben, haben sie dafür umso mehr Hilfslieferungen geschickt. (damals war die UdSSR als nicht stark demarkiert). Erst im Kriegsverlauf bis 1945 war den USA klar, dass Hitler eigentlich nicht das größere Übel war, sondern die Russen selbst.
MFG
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