Duncan
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Es hat nie eine reine Freie Marktwirtschaft oder eine reine Zentralverwaltungswirtschaft gegeben, immer nur ne Mischform aus beiden.
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mr.nice.
differential image maker
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Ich glaube nicht, dass das Kapital an sich so problematisch ist, wie oft dargestellt.
Ich halte es für eine große Idee und eine enorme Leistung sich auf einen gemeinsamen, rein fiktiven Wertbegriff, wie "Geld" zu einigen und diesen auch zu akzeptieren.
Mehr sind es negative Eigenschaften des Menschen, wie Gier, Geiz und Neid, die die gerechte Verteilung von Ressourcen erschweren.
Diese Eigenschaften sind viel älter als Geld und sie wird es noch viel länger geben.
Auch im Tierreich ist es oft so, dass Tiere so viel anhäufen bzw. fressen wie sie nur kriegen können, egal ob das ihren eigenen Tod bedeutet oder andere Tiere deswegen zu Grunde gehen.
Und bei diesem Punkt sollte der menschliche Verstand einsetzen, ich habe mit Hilfe des Kapitals entweder die Freiheit (ohne Rücksicht auf Verluste) den Teufelskreis zu beschleunigen, oder aber andere vor dem Untergang zu bewahren.
Natürlich gibt es zwischen diesen beiden Extremen unzählige Abstufungen und beides trifft mehr oder weniger auf fast jeden zu.
Geld erleichtert einerseits das Anhäufen von oftmals unnützen und ungesunden Luxusgütern auf Kosten anderer und das nur, weil ich mehr habe als wirklich notwendig wäre.
Andererseits kann ich durch das Kapital einem dreijährigen Jungen im Swasi-Land ein lebenswertes Leben ermöglichen, auch das könnte ich nicht, wenn ich nur das hätte, was absolut zum Leben notwendig ist.
Andere argumentieren, dass man sich lieber in seiner näheren Umwelt karitativ betätigen sollte, da die "Zwischenhändler", die von der Großzügigkeit profitieren, entfallen.
Dieser Aspekt hat ebenfalls seine Richtigkeit.
Nur wem hilft man lieber, dem armen Kind in Afrika mit dem trauigen Gesichtsausdruck oder dem stinkenden Sandler der neben einem in der U-Bahn sitzt ?
Insofern ist der "Kampf gegen das Kapital" wie der von Don-Quichote gegen die Windmühlen, ein aussichtsloser.
Was man tun kann, ist sich mit anderen darüber zu unterhalten, mit allem was dazu gehört.
und zu guter letzt kann man sich selbst fragen, was einem mehr "wert" ist, 30 € im Monat mehr im Geldbörsel zu haben, oder das gute Gefühl einem Menschen in der dritten Welt ein lebenswertes Leben zu ermöglichen (z.B. mit einer Patenschaft).
Bearbeitet von mr.nice. am 09.02.2006, 17:46
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Mehr sind es negative Eigenschaften des Menschen, wie Gier, Geiz und Neid, die die gerechte Verteilung von Ressourcen erschweren.
Diese Eigenschaften sind viel älter als Geld und sie wird es noch viel länger geben. Der Kapitalismus lässt diesen Eigenschaften aber freien Lauf. Würde man sich in Räten organisieren und über den weiteren Verlauf der Industriegüter/Förderungen/Luxusgüter/... demokratisch abstimmen könnte sich niemand allein bereichern. Falls ungerechtigkeiten auftauchen könnte man bei den nächsten Wahlen z.B. dies ausgleichen. Leider wurden die Räte in der SU recht früh abgeschafft. Ich bin gespannt, wie der Versuch Sozialismus im 21. Jhd in Venezuela weitergehn wird. Dort haben sich inzwischen Räte gebildet, die die 2 größten staatlichen Fabriken kontrollieren. Geld erleichtert einerseits das Anhäufen von oftmals unnützen und ungesunden Luxusgütern auf Kosten anderer und das nur, weil ich mehr habe als wirklich notwendig wäre. Geld erleichtert auch das Anhäufen von Geld. In geringem Maße is es ja nicht schlecht einen Notgroschen zu besitzen. Nur funktionierts in der Praxis leider nicht, dass man sich auf notwendiges beschränkt. Andererseits kann ich durch das Kapital einem dreijährigen Jungen im Swasi-Land ein lebenswertes Leben ermöglichen, auch das könnte ich nicht, wenn ich nur das hätte, was absolut zum Leben notwendig ist.
Andere argumentieren, dass man sich lieber in seiner näheren Umwelt karitativ betätigen sollte, da die "Zwischenhändler", die von der Großzügigkeit profitieren, entfallen.
Dieser Aspekt hat ebenfalls seine Richtigkeit.
Nur wem hilft man lieber, dem armen Kind in Afrika mit dem trauigen Gesichtsausdruck oder dem stinkenden Sandler der neben einem in der U-Bahn sitzt ? Könnte man natürlich. Aber auch hier gilt: Wie viele Menschen geben Almosen? Es gibt leider zahlreiche NGO's, bei denen das Geld im eigenen Apperat verschwindet. Wenn schon spenden, dann solte man sich auch genau erkundigen, was mit dem Geld passiert. Genauso ists beim Sandler. Viele Menschen geben keine Almosen, weil das Geld zum Teil sowieso nur versoffen wird. Insofern ist der "Kampf gegen das Kapital" wie der von Don-Quichote gegen die Windmühlen, ein aussichtsloser. Ganz aussichtlos kann er nicht sein, sonst hätte es nie Staaten gegeben, die vom Kapitalismus hinweg wollen. Das größte Problem ist, dass inzwischen die Wirtschaftspolitik so ineinander verstrickt ist, dass es so ziemlich unmöglich ist, national mit dem Kapitalismus zu brechen. Man bräuchte zumindest ein paar Internationale Beziehungen, die nicht Kapitalistische Interessen besitzen. und zu guter letzt kann man sich selbst fragen, was einem mehr "wert" ist, 30 € im Monat mehr im Geldbörsel zu haben, oder das gute Gefühl einem Menschen in der dritten Welt ein lebenswertes Leben zu ermöglichen (z.B. mit einer Patenschaft). Leider funktioniert dieser Weg nicht wirklich, sonst würds kein Elend auf der Welt geben.
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mr.nice.
differential image maker
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Der Kapitalismus lässt diesen Eigenschaften aber freien Lauf.
Würde man sich in Räten organisieren und über den weiteren Verlauf der Industriegüter/Förderungen/Luxusgüter/... demokratisch abstimmen könnte sich niemand allein bereichern. Falls ungerechtigkeiten auftauchen könnte man bei den nächsten Wahlen z.B. dies ausgleichen. Ein sehr nobler Gedanke. Allerdings erscheint es mir realistischer die Mehrheit von der Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit von Spenden zu überzeugen, als dass ein Rat wie du ihn skizzierst über längere Zeit handlungsfähig sein könnte. (Siehe SU) Ganz aussichtlos kann er nicht sein, sonst hätte es nie Staaten gegeben, die vom Kapitalismus hinweg wollen. Mit dem Nebensatz, "sonst hätte es nie Staaten gegeben..", bestätigst du eigentlich nur, dass das doch der Fall ist. Imho ist es egal wie demokratisch diese Kontrollinstanz ist, oder wie gut deren Absichten sind, solange diese von Menschenhand geleitet wird, kommt der Wurm, wegen der vorhin genannten Eigenschaften, früher oder später in den Apfel. Gerade der Versuch den Kontrollmechanismus unbestechlich zu machen, z.B. durch höhere Gehälter der Machthaber, führt im Endeffekt genau zum Gegenteil, unabhängig von der Regierungsform. Andersrum funktioniert es auch nicht, denn wer will schon "von Bauern regiert" werden ? Und das kaum jemand von den Freiheiten, die einem das Kapital bietet, Abstriche machen will ist wohl auch klar.
Bearbeitet von mr.nice. am 09.02.2006, 19:14
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that
Hoffnungsloser Optimist
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wo der private Besitz und die Kontrolle über das Eigentum eliminiert sind. Das Wesen des Sozialismus ist die Schwächung und schließlich die Abschaffung der privaten Eigentumsrechte. Attacken auf das Privateigentum schließen den Entzug des rechtmäßigen Besitzes einer Person und die Übergabe an eine andere Person, der dieser Besitz nicht gehört, mit ein, sind aber nicht darauf beschränkt. Bei "geistigem Eigentum" ist das im Kapitalismus genauso. Kaufe eine CD - du erwirbst eine Plastikscheibe, aber kein Eigentum am Inhalt. Kaufe ein PC-Spiel mit Steam, und du darfst es nicht weiterverkaufen. Kaufe DRM-verseuchte Musik, und der Anbieter entscheidet, wann deine Musiksammlung unbrauchbar wird. Erfinde etwas, und schau zu, wie irgendeine Firma ein Patent aus der Versenkung zieht, das dir sämtliche Rechte an deiner Arbeit nimmt...
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Ein sehr nobler Gedanke. Allerdings erscheint es mir realistischer die Mehrheit von der Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit von Spenden zu überzeugen, als dass ein Rat wie du ihn skizzierst über längere Zeit handlungsfähig sein könnte. (Siehe SU) Eventuell kann man sie leichter vom Spenden überzeugen, allerdings würde man damit nicht das Problem nur tilgen und nicht die Wurzel (ungleichmäßige Verteilung) bekämpfen. Imho ist es egal wie demokratisch diese Kontrollinstanz ist, oder wie gut deren Absichten sind, solange diese von Menschenhand geleitet wird, kommt der Wurm, wegen der vorhin genannten Eigenschaften, früher oder später in den Apfel.
Gerade der Versuch den Kontrollmechanismus unbestechlich zu machen, z.B. durch höhere Gehälter der Machthaber, führt im Endeffekt genau zum Gegenteil, unabhängig von der Regierungsform.
Andersrum funktioniert es auch nicht, denn wer will schon "von Bauern regiert" werden ? Es gibt 3 Punkte, die für gerechte Verteilung sorgen sollen 1. Facharbeiterlohn für Funktionäre Wenn die Personen, die über die Höhe der Gehälter entscheiden werden sie diese nicht zu gering bemessen, wenn es auch sie selbst betrifft. 2. Jederzeitige Abwählbarkeit von Funktionären Da Punkt 1 eine Anfälligkeit von Korruption herbeiruft muss sichergestellt werden, dass sich Funktionäre für die ArbeiterInnen einsetzt. Falls Funktionäre korrumpiert werden würde man dies an ihrer Arbeit merken und ihn/sie aus ihrem Amt wählen. 3. Rotationsprinzip der Funktionäre Um einer Bürokratisierung entgegenzusteuern sollen die Aufgabenbereiche zwar fix zugewiesen, aber nie für eine längere Zeit gleich bleiben. So fließen mehrere Einflüsse zusammen, die den (noch) Staat nicht einseitig gestalten sollen. (ist jeder ein Bürokrat, ist niemand ein Bürokrat) Würdest du dich selbst als Bauer bezeichnen? Bzw ist deren Meinung unter die eines Strache, Schüssel, Van der Bellen oder Gusenbauers zu stellen, die überhaupt keinen Bezug zur Basis mehr haben? Und das kaum jemand von den Freiheiten, die einem das Kapital bietet, Abstriche machen will ist wohl auch klar. Ja, ist es. Allerdings ist das nur eine Frage des Kräfteverhältnisses, und wie es genutzt wird.
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d3cod3
Legend...
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Es gibt 3 Punkte, die für gerechte Verteilung sorgen sollen
1. Facharbeiterlohn für Funktionäre
Wenn die Personen, die über die Höhe der Gehälter entscheiden werden sie diese nicht zu gering bemessen, wenn es auch sie selbst betrifft.
2. Jederzeitige Abwählbarkeit von Funktionären
Da Punkt 1 eine Anfälligkeit von Korruption herbeiruft muss sichergestellt werden, dass sich Funktionäre für die ArbeiterInnen einsetzt.
Falls Funktionäre korrumpiert werden würde man dies an ihrer Arbeit merken und ihn/sie aus ihrem Amt wählen.
3. Rotationsprinzip der Funktionäre
Um einer Bürokratisierung entgegenzusteuern sollen die Aufgabenbereiche zwar fix zugewiesen, aber nie für eine längere Zeit gleich bleiben. So fließen mehrere Einflüsse zusammen, die den (noch) Staat nicht einseitig gestalten sollen.
(ist jeder ein Bürokrat, ist niemand ein Bürokrat) genau an so hirnrissigen theorien ist doch der kommunismus verreckt... ad1: kein mensch tut sich die mehrarbeit an wenn er eh wie jeder andere belohnt wird ad2: keiner wird ne höhere position anstreben weil sobald wem anderen irgendwas nicht taugt is er eh wieder weg, und irgendwer is immer dagegen. ad3: andauernde rotation führt dazu dass niemand wirklich was gut kann => die ganze masse dümpelt auf mittelmaß niveau rum aber i zieh mich da jetzt zurück, erfahrung zeigt dass solche diskussionen eh sinnlos sind weils manche net wahrhaben wollen dass ihre ach so heile welt wir sind alle brüder ole theorie nicht funktionieren wird (ausser man will jeglichen fortschritt vergessen und zruck auf die bäume klettern)
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Medice
Intensivlaie
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3. Rotationsprinzip der Funktionäre
Um einer Bürokratisierung entgegenzusteuern sollen die Aufgabenbereiche zwar fix zugewiesen, aber nie für eine längere Zeit gleich bleiben. So fließen mehrere Einflüsse zusammen, die den (noch) Staat nicht einseitig gestalten sollen. und wie soll sich da deiner Meinung nach die Bürokratisierung eindämmen lassen? Wenn ständig rotiert wird, dann gibts - wie schon erwähnt - einerseits einmal keine Spezialisten mehr, weil jeder alles können muss. ALLES kann man aber nur mehr oder minder oberflächlich anreißen - wurde auch schon gesagt. Weiters müßte bei jedem Wechsel eine Übergabe stattfinden. Der "Alte" muss Vorgänge abschließen, der "Neue" muss diese gegebenenfalls übernehmen und sich auf den neuesten Stand seit seinem letzten Besuch bringen und einarbeiten. In dieser Phase steht das Werkl und die Produktivität is beim Teufel...
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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ad1: kein mensch tut sich die mehrarbeit an wenn er eh wie jeder andere belohnt wird Politik is ein Interessensgebiet, wie jedes andere. Warum sollte sich jemand nicht die Arbeit antun? ad2: keiner wird ne höhere position anstreben weil sobald wem anderen irgendwas nicht taugt is er eh wieder weg, und irgendwer is immer dagegen. Schau mal nach Venezuela. 2004 wurde ein Abwahlreferendum gegen Chavez gestellt. Es ist aber gescheitert, da noch immer mehr als 50% für Chavez gestimmt haben. Irgendwer is immer dagegen, da hast du recht. Die Frage is nur, obs mehr als 50% sind. ad3: andauernde rotation führt dazu dass niemand wirklich was gut kann => die ganze masse dümpelt auf mittelmaß niveau rum Du hältst es für ausgeschlossen, dass der Mensch mehr als nur eine Fähigkeit hat?
aber i zieh mich da jetzt zurück, erfahrung zeigt dass solche diskussionen eh sinnlos sind weils manche net wahrhaben wollen dass ihre ach so heile welt wir sind alle brüder ole theorie nicht funktionieren wird (ausser man will jeglichen fortschritt vergessen und zruck auf die bäume klettern)
Schad. Vor allem, wenn man bedenkt, wenn sich das jeder gedacht hätt, wären wir jetzt vermutlich noch auf den Bäumen und wie soll sich da deiner Meinung nach die Bürokratisierung eindämmen lassen?
Wenn ständig rotiert wird, dann gibts - wie schon erwähnt - einerseits einmal keine Spezialisten mehr, weil jeder alles können muss. ALLES kann man aber nur mehr oder minder oberflächlich anreißen - wurde auch schon gesagt.
Weiters müßte bei jedem Wechsel eine Übergabe stattfinden. Der "Alte" muss Vorgänge abschließen, der "Neue" muss diese gegebenenfalls übernehmen und sich auf den neuesten Stand seit seinem letzten Besuch bringen und einarbeiten.
In dieser Phase steht das Werkl und die Produktivität is beim Teufel... In der Praxis hats aber ziemlich gut Funktioniert (ich meine damit die Zeit von 1917-1922, als es in Russland noch Räte gab. Das Wirtschaftswachstum betrug das 10 fache von dem, in Industrialisierten Ländern. Die Produktivität im Kapitalismus is auch nicht dass wahre. Schau dir mal an, wieviel Überproduktion wir aufgrund des Konkurenzkampfes haben.
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daisho
SHODAN
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Der Kapitalismus ist einfach eine Ich-Wirtschaft, hat imho keine große Zukunft.
Aber die im Topic vorgestellte Version einer Wirtschaft finde ich einfach nur dumm.
Theorien aufstellen ist immer leicht, aber egal wie gut eine Theorie ist, sie wird immer zunichte gemacht. Der Mensch ist einfach das dümmste Lebewesen auf dieser Welt...
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d3cod3
Legend...
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Schau mal nach Venezuela. 2004 wurde ein Abwahlreferendum gegen Chavez gestellt. Es ist aber gescheitert, da noch immer mehr als 50% für Chavez gestimmt haben.
Irgendwer is immer dagegen, da hast du recht. Die Frage is nur, obs mehr als 50% sind.
[/b]
Du hältst es für ausgeschlossen, dass der Mensch mehr als nur eine Fähigkeit hat? ad1: d.h. jedesmal wenn jemand wem nicht mehr vertraut muss das ganze volk gefragt werden? wie willst du dann jede woche eine befragung durchführen? bzw wer zahlt das jedesmal? wer hat die zeit dazu? ad 2: keinesfalls, nur glaubst du leute wie einstein hätten ihre sachen erfunden wenn sie ein jahr biologie gemacht hätten, ein jahr physik, ein jahr strassenkehren etc? zusatz: was ich weiss gab es in russland erst ab 1936 ein allgemeines und gleiches Wahlrecht. sprich in der blütezeit die du da so toll hinstellst waren ja noch nichtmal alle gleichgestellt...
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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ad1: d.h. jedesmal wenn jemand wem nicht mehr vertraut muss das ganze volk gefragt werden? wie willst du dann jede woche eine befragung durchführen? bzw wer zahlt das jedesmal? wer hat die zeit dazu?
ad 2: keinesfalls, nur glaubst du leute wie einstein hätten ihre sachen erfunden wenn sie ein jahr biologie gemacht hätten, ein jahr physik, ein jahr strassenkehren etc? Abwahlreferenden können in Form von unterschriftenlisten beantragt werden. Wenn ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung draufsteht kann abgestimmt werden. Dadurch werden sich die Abwahlreferenden auch in Grenzen halten. Zahlen: der Staat, die Zeit haben Personen, die in der Politik arbeiten, und zu deren Aufgabengebieten es gehört, Wahlen zu beobachten. Man muss das Rotationsprinzip ja nicht allgemein durchführen, sondern nur in einem Kreis von Interessenten. So hätte Einstein jahr Physik, ein Jahr Mathematik, Nautrwissenschaft, ...
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d3cod3
Legend...
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listen müssen ausgewertet werden, daten gesammelt etc. warst du schon mal bei ner wahl in .at in nem wahlbüro tätig? das ist gar nicht so wenig aufwand. und ich denk das wird nicht besser wenn ein land grösser wird. ist es sinnvoll dass politiker nur wahlen beobachten? iirc hätten die irgendwie was sinnvolleres zu tun. was ist wenn jemand der sonst fensterputzt auf einmal physik machen will ohne ausbildung? wird das verweigert obwohl interesse besteht? ausserdem: wer hat schon gross lust zwischen strassenkehren, ubahnputzen und ähnlichem zu rotieren? wird dann nicht auf einmal jeder in nem büro sitzen wollen wenn eh alle gleich bezahlt bekommen? imho scheitert das schon an so einfachen fallbeispielen, wenn man dann in die tiefe geht wird das immer absurder  aber wurscht, hf, ich depp hab hier eh schon zu viel geschrieben. jeder wie er meint, ich fühl mich hier wohl und muss ja nicht nem irrealen traum nachrennen  (ausserdem fühl ich mich bestätigt durch die tatsache dass der kommunismus eh momentan nur dort funktioniert wo der lebensstandard wesentlich niedriger ist als bei uns - wenn man von funktionieren reden kann) edit: das argument dass es in einer zeit von nichtmal 10 jahren gut gegangen ist ist imho schwachsinn. dann könnte man genauso sagen nationalsozialismus war gut weil für ein paar jahre hat man leichter jobs bekommen oder ähnliches. imho brauchts ein bissl länger um die funktionalität eines systems zu beweisen
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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=> irgendwer muss die karte durchziehen damit die tür aufgeht. ich nehm an das wird mitgeloggt
[/b] Nein, ich kenn die Arbeit nur von Erzählungen von Freunden ist es sinnvoll dass politiker nur wahlen beobachten? iirc hätten die irgendwie was sinnvolleres zu tun. Dafür Zuständige müssen ja keine Politiker sein, sind es momentan ja auch nicht (Ich rede von unabhängigen Wahlbeobachtern, die man sich für jede Wahl "mieten" kann) was ist wenn jemand der sonst fensterputzt auf einmal physik machen will ohne ausbildung? wird das verweigert obwohl interesse besteht?
ausserdem: wer hat schon gross lust zwischen strassenkehren, ubahnputzen und ähnlichem zu rotieren? wird dann nicht auf einmal jeder in nem büro sitzen wollen wenn eh alle gleich bezahlt bekommen? Im Gegensatz zum jetzigen System kann die Ausbildung frei gewählt werden und es besteht kostenloser Zugang. Da diese Berufe nicht grad so beliebt sind müssten Zuckerln verteilt werden, wie z.B. kürzere Arbeitszeiten o.ä. (bei vollem Lohnausgleich) imho scheitert das schon an so einfachen fallbeispielen, wenn man dann in die tiefe geht wird das immer absurder aber wurscht, hf, ich depp hab hier eh schon zu viel geschrieben. jeder wie er meint, ich fühl mich hier wohl und muss ja nicht nem irrealen traum nachrennen (ausserdem fühl ich mich bestätigt durch die tatsache dass der kommunismus eh momentan nur dort funktioniert wo der lebensstandard wesentlich niedriger ist als bei uns - wenn man von funktionieren reden kann) In Realsozialistischen Ländern kann man nicht von funktionieren reden. Zumindest nicht, sobald man diese Länder mit sozialismus in Zusammenhang bringt, denn von dem sind diese Länder weit entfernt. In Lateinamerika was brauchbares entwickeln, aber in China ist von Sozialismus keine Spur. Deswegen is es imho auch falsch, wenn man Anhand von solchen Beispielen gegen den Sozialismus argumentiert. Politiker wie Stalin, die das System vergewaltigt haben, haben für ein schlechtes Image dieses Systems gesorgt. Versuche in die Richtung haben seitdem nichtmehr stattgefunden. Anders würds ausschaun, wenn in der Zwischenkriegszeit industrialisierte Länder wie z.B. Deutschland mitgezogen wären. Politisch wäre es machbar gewesen, konservative Kräfte hatten zu der Zeit so gut wie keine Machtbasis. Interessant wird sicher die politische Lage Venezuelas in den nächsten Jahren werden. Das Land ist zwar auch unterentwickelt, aber durch seine Ölvorkommen hat es im Gegensatz zu Russland ein gutes Druckmittel in der Hand. edit: das argument dass es in einer zeit von nichtmal 10 jahren gut gegangen ist ist imho schwachsinn. dann könnte man genauso sagen nationalsozialismus war gut weil für ein paar jahre hat man leichter jobs bekommen oder ähnliches. imho brauchts ein bissl länger um die funktionalität eines systems zu beweisen Ich hoffe, ich kann bald mit einem Beispiel argumentieren, dass es mehr als 10 Jahre gut gegangen ist. Ich muss nur auf ein Land warten, dass den Schritt wagt Es is schön zu hören, dass du dich hier wohlfühlst, ich kenn aber genug Leute, die durch unser System ihre Lebensziele verwerfen können (fängt schon bei der Bildung an)
Bearbeitet von schizo am 11.02.2006, 15:43
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Medice
Intensivlaie
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In der Praxis hats aber ziemlich gut Funktioniert (ich meine damit die Zeit von 1917-1922, als es in Russland noch Räte gab.
Das Wirtschaftswachstum betrug das 10 fache von dem, in Industrialisierten Ländern.
Die Produktivität im Kapitalismus is auch nicht dass wahre. Schau dir mal an, wieviel Überproduktion wir aufgrund des Konkurenzkampfes haben. [/B] ich bin jetzt nicht genau informiert wie die Räte damals gewerkt haben und das ganze organisiert war... Allerdings: die Zaren hatten Russland zuvor zu Boden gewirtschaftet, bzw waren neuen Tendenzen und Erkenntnissen zu abgeneigt - da hätte wohl jeder neuer Ansatz sensationelle Wachstumszahlen bekommen.
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