22zaphod22
chocolate jesus
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Bitte nennt die FuZo nicht als ernstzunehmende Informationsquelle, das ist sie einfach nicht
Schaut Euch mal die SMR Technologie an: Selbst wenn der Strom für die Kühlung weg ist, ist das Design so designed dass es passiv sicher ist.
Die veralteten Reaktoren aus Sovietunion Zeiten sollten damit _schleunigst_ abgelöst werden imho
Halbwertszeit & Endlagerung: Da ist viel Anti-Atomkraft Propaganda in die Gesellschaft eingebrannt worden, über die letzten Jahrzehnte. Wir handeln ziemlich viele enorm toxische Industrieabfälle.. warum schiebt da keiner entsprechende panik? Das ist ein technisch lösbares Problem und es wird in Skandinavien & USA gerade aktiv daran gearbeitet.
As said: Jede Technologie hat seine upsides & downsides, aber Atomkraft ist nüchtern statistisch gesehen eine der sichersten und saubersten Energiequellen.
Gäbe es eine brauchbare Alternative die wir _jetzt_ einsetzen können, I'm all in for it, gibt's aber meinem aktuellen Informationsstand nach nicht.
Also mit dem Thema auseinandersetzen, den gesellschaftlichen bias ablegen und endlich in die Gänge kommen.... das Wasser steht uns leider bis zum Hals na den im Artikel erwähnten "kleinen" Reaktor wird man nicht einsetzen können ... also da wird ja wohl noch Kritik erlaubt sein oder ? @DAO ja - Atomkraft darf nicht verteufelt werden - ist auch was den Klimawandel angeht sicher ein wichtiger Pfeiler Aber nicht jede Variante muss "gut" sein - mit den kleinen Reaktoren dürfte es "hapern" wenn in ähnlicher Leistung und Kosten anscheinend Sonnenergie mit Speicher schon "reingrätscht" es macht fürs Klima auch sicher mehr Sinn wenn China weitere Reaktoren hinstellt als aus Australien importierte Kohle zu verheizen mir hat youtube ein "reaction video" einer Atomphysikerin vorgeschlagen und das größte Problem mit der Wiederaufbereitung von Atommüll ist, dass hier quasi automatisch als Nebenprodukt waffenfähiges Plutonium anfällt und das ist ein riesiger Sicherheitsfaktor (neben dem Aufwand der eben vielleicht nicht wirtschaftlich ist)
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spunz
Super ModeratorSuper Moderator
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Ich möchte wirklich keinem seine Meinung/Zugang schlecht machen, aber wir brauchen wir realistische Zugänge von ExpertInnen und Fakten, statt sinnbefreiter Panikmache. Ein neutraler Zugang ist ohne Kostenwahrheit und einer klaren Regelung für Liquidatoren wohl kaum möglich. Wir drücken bei Mängeln beide Augen zu, zahlen seit 60 Jahren Milliarden an Subventionen, tragen sämtliche Folgekosten und müssen im Fall der Fälle auch noch selber den Dreck aufräumen.
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davebastard
Vinyl-Sammler
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Wirkt sehr ausgewogen und neutral der Zugang, nicht  war mir klar dass das kommt. aber ich kann ja selber bewerten ob mir die argumentation sinnvoll oder nicht erscheint und Gewessler mit Nehammer vergleichen, naja . Wie könnte man denn die von der Studie angeführten 10 Punkte entkräftigen? Ist nicht so dass mich das nicht interessieren würde... es war bis auf den FuZo Artikel noch keine Quelle verlinkt in dem thread
Bearbeitet von davebastard am 18.11.2023, 13:16
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TOM
Super ModeratorOldschool OC.at'ler
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Wir drücken bei Mängeln beide Augen zu, zahlen seit 60 Jahren Milliarden an Subventionen, tragen sämtliche Folgekosten und müssen im Fall der Fälle auch noch selber den Dreck aufräumen. Worauf bezieht sich der Quote? Wie könnte man denn die von der Studie angeführten 10 Punkte entkräftigen? Alleine bei Aussagen/Zusammenfassungen wie "Aufgrund der relativen Neuartigkeit von SMRs bestehen bisher praktisch keine Erfahrungen. Dies birgt potenzielle Sicherheitsrisiken." stellt es mir die Haare auf... Es handelt sich um ein neues Reaktordesign, einer sehr etablierten Energiequelle mit viel internationaler Erfahrung. Einen skeptischen/vorsichtigen Zugang unterstütze ich. Allerdings nur die downsides aufzeigen, ohne sinnvolle Alternativen bzw. die Upsides zu erwähnen sagt für mich sehr viel aus... das ist Meinungsmache und die brauchen wir grad nicht, wir brauchen Lösungen.
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spunz
Super ModeratorSuper Moderator
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Worauf bezieht sich der Quote? Auf dem vermeintlich "neutralen" Bezug, die Mehrheit in der EU ist "Pro-Atomkraft" und blendet Risiko und Kostenwahrheit aus.
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davebastard
Vinyl-Sammler
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Alleine bei Aussagen/Zusammenfassungen wie "Aufgrund der relativen Neuartigkeit von SMRs bestehen bisher praktisch keine Erfahrungen. Dies birgt potenzielle Sicherheitsrisiken." stellt es mir die Haare auf... Es handelt sich um ein neues Reaktordesign, einer sehr etablierten Energiequelle mit viel internationaler Erfahrung. in der Größenordnung (viel kleinere Anlage) ist es aber neu. außerdem hast du den folgenden Satz unterschlagen der mMn bei dem Punkt sehr wichtig ist Die von Entwicklern verlautbarten Pläne sehen etwa vor, dass SMRs auch von Firmen aus gänzlich anderen Wirtschaftszweigen errichtet und betrieben werden können, was Fragen betreffend die erforderliche Expertise im Bereich von Kernenergie und Strahlenschutz aufwirft. andere IMHO wichtige Punkte: 5.Proliferationsrisiko: Aktuelle Konzepte von SMRs deuten auf grundlegende Nachteile gegenüber Großanlagen bezüglich die Weiterverbreitung von kernwaffenfähigem Material und Technologien hin, etwa aufgrund einer höheren Anreicherung von Spaltstoffen.
6.Radioaktiver Abfall: Es ist davon auszugehen, dass die Menge an radioaktiven Abfällen und abgebrannten Brennelementen – bezogen auf die abgegebene Leistung – nicht reduziert wird, sondern sogar ansteigt.
7.öknomische Fragen: Es bleibt abzuwarten, in wie weit Kosteneinsparungen durch die modulare, standardisierte und serienmäßige Fertigung von SMRs an zentralen Industriestandorten erreichbar sind. Es ist unwahrscheinlich, dass der strukturelle Kostennachteil von Reaktoren mit geringer Leistung durch Lerneffekte und hohe Stückzahlen ausgeglichen werden kann.
8.Versorungs- und Lieferketten: Globale und komplexe Versorgungs- und Lieferketten für den Serienbau und Betrieb von SMRs erzeugen ein hohes Potential an Abhängigkeiten und brauchen außerdem ein stabiles politisches, rechtliches und finanzielles Umfeld. Erhebliche Investitionen wären auch vor dem Beginn des Serienbaus von SMRs zu tätigen.
Die Errichtung einer SMR-Fertigungsindustrie führt aufgrund der Festlegung auf einen oder wenige SMR-Typen außerdem zu Lock-In-Effekten.
9.Mangel an Fachpersonal
Zusätzlich besteht ein hoher Bedarf an qualifizierten Arbeitskräften an den Standorten, an denen die Module vorgefertigt werden sollen. Die Lieferketten von Einzelteilen, Dienstleistungen, et cetera müssten erst aufgebaut werden. Gerechnet auf die installierte Erzeugungsleistung benötigen SMRs einen höheren Einsatz von qualifiziertem Personal und sicherheitsrelevanten Systemen.
10.Kombinierbarkeit mit Erneuerbaren:
Erneuerbare Energieträger und die Kernenergie sind aufgrund ihrer unterschiedlichen Energieerzeugungsprofile nur bedingt kombinierbar. Wenn gerade viel Strom durch erneuerbare Energiequellen erzeugt wird, müsste man die Leistungsabgabe einer SMR-Flotte drosseln, um das Stromnetz nicht zu überlasten. Da SMRs nur mit einer hohen Auslastung die großen Investitionskosten amortisieren können, ist ein Zusammenspiel der beiden Technologien aus ökonomischer Sicht nicht vertretbar. ich bewerte das jetzt mit Hausverstand, Logik und dem Physik bzw. Grundlagenwissen in dem Bereich den ich halt habe: 5.mehr Standorte, mehr Punkte wo Material abgezweigt werden kann. Wenn das Material dazu noch "waffenfähiger" ist... 6. kann ich nicht bewerten, aber auf Material/Watt bezogen kann ich mir das irgendwie schon vorstellen. In dem anderen Link stand ja auch das zwar weniger Plutonium verwendet wird aber dafür mehr Cäsium 7. das Kostenthema hatten wir ja hier auch schon 8. grade das mit den Lock In Effekten ist natürlich ganz toll. Vor allem wenn sich die Erzeugerfirma dann in den USA befinden mit z.B. einer Trump ähnlichen Führung 9. logisch: Mehr Standorte, mehr qualifiziertes Personal das pro z.B Bundesland vorhanden sein muss.. 10. Spielt natürlich auch wieder bei den Kosten mit rein.
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TOM
Super ModeratorOldschool OC.at'ler
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Auf dem vermeintlich "neutralen" Bezug, die Mehrheit in der EU ist "Pro-Atomkraft" und blendet Risiko und Kostenwahrheit aus. Abgesehen von Frankreich sehe ich in der EU eigentlich keine Pro-Atomkraft, sondern eher den deutschen Zugang => technisch gute Atomkraftwerke aufgrund politischen Drucks zumachen und damit die Energiepreise in den Himmel schiessen lassen. Das war aus meiner Sicht ein schlechter Schachzug. Ehrlicherweise fehlt mir hier aber der Einblick über alle EU-Staaten, für ein Gesamtbild. Wenn man aber bei den Fakten bleibt was CO2 Ausstoss und Erkrankungen/Todesfälle angeht, bleibt Atomkraft einfach Top dabei im Vergleich zu Gas/Kohle und vielen klassischen Grundlastkraftwerken. Wer hier ein bisschen ein Gefühl bekommen will wie viel power so ein Kraftwerk erzeugt, dem kann ich das zum Exploren empfehlen: https://openinframap.org@davebastard Atomkraft/Strahlenschutz ist stark reglementiert, auch ein SMR Design kommt da nicht herum. Deswegen seh ich z.B. diese Argemente wie "aber das bauen dann Leut die sich nicht damit auskennen" einfach nicht Keiner wird ein Kernkraftwerk greenlighten, wenn es nicht von A bis Z allen Anforderungen entspricht. Das sind alles keine neuen Themen, damit haben wir uns bereits seit über 60 Jahren beschäftigt. Das Ganze ist lange erfolgreich im Einsatz und mit der Zeit verbessert/iteriert worden. Designtechnisch lösen SMRs einige downsides von "klassichen" A-Kraftwerken und die neuen Herausforderungen davon sind im Gesamtbild gesehen relativ einfach lösbar. Ich würde es gerne sehen, wenn mehr private Gelder in SMR-Designs reinfließen... weil der politische/gesellschaftliche Wille einfach nicht da ist, dass öffentliche Gelder dort reinfließen - aber dann raunzen wegen "lock-in" Effekt und zu wenig Fachpersonal etc. ?! So kommen wir leider nicht weiter. Das Thema wird übrigens auch in Oliver Stones "Nuclear Now" angegangen... inhaltlich bin ich beim Meisten was dort gesagt wird dabei, nur leider ist der Dokumentarfilm mies gemacht vom Aufbau her
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spunz
Super ModeratorSuper Moderator
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Abgesehen von Frankreich sehe ich in der EU eigentlich keine Pro-Atomkraft, sondern eher den deutschen Zugang => technisch gute Atomkraftwerke aufgrund politischen Drucks zumachen und damit die Energiepreise in den Himmel schiessen lassen. Das war aus meiner Sicht ein schlechter Schachzug. Ehrlicherweise fehlt mir hier aber der Einblick über alle EU-Staaten, für ein Gesamtbild. Dann würde ich mir zuerst mal ein Gesamtbild machen wo in unserer Nachbarschaft 30-50 Jahre alte Atommeiler stehen. Was du da als politischen Druck bezeichnest, ist am Ende eine simple Rechnung. Für den Betrieb braucht es 20-30 Euro pro MWh die der Steuerzahler an Subventionen aufbringen muss. Sämtliche Folgekosten sind damit aber nicht abgedeckt => jedes weitere Betriebsjahr kostet also viel Geld. Es gibt in Deutschland natürlich Milliarden an Rücklagen. Diese sollten ursprünglich sämtliche Folgekosten abdecken, aber jetzt reicht es nicht mal für den Rückbau der Reaktoren. Allein dafür fehlen nach den optimistischeren Schätzungen um die 10-20 Milliarden Euro. Und damit steht Deutschland noch gut da. Die meisten EU Länder haben weitaus weniger oder gar keine Rücklagen gebildet... Es bräuchte tatsächlich Lösungen, aktuell klammert man sich aber an Altlasten.
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TOM
Super ModeratorOldschool OC.at'ler
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Dann würde ich mir zuerst mal ein Gesamtbild machen wo in unserer Nachbarschaft 30-50 Jahre alte Atommeiler stehen.
Was du da als politischen Druck bezeichnest, ist am Ende eine simple Rechnung. Für den Betrieb braucht es 20-30 Euro pro MWh die der Steuerzahler an Subventionen aufbringen muss. Sämtliche Folgekosten sind damit aber nicht abgedeckt => jedes weitere Betriebsjahr kostet also viel Geld.
Es gibt in Deutschland natürlich Milliarden an Rücklagen. Diese sollten ursprünglich sämtliche Folgekosten abdecken, aber jetzt reicht es nicht mal für den Rückbau der Reaktoren. Allein dafür fehlen nach den optimistischeren Schätzungen um die 10-20 Milliarden Euro. Und damit steht Deutschland noch gut da. Die meisten EU Länder haben weitaus weniger oder gar keine Rücklagen gebildet...
Es bräuchte tatsächlich Lösungen, aktuell klammert man sich aber an Altlasten. Hier ein Beispiel von Zahlen die mir bekannt sind: https://www.tech-for-future.de/kosten-kwh/natürlich werden die Zahlen immer in die Richtung geschönt, je nachdem von welchem angle man argumentieren möchte Allerdings kenne ich mehr Quellen die eher bestätigen, dass Atomkraft eine der günstigsten Stromerzeuger sind... sieht man auch im Strompreis Vergleich Frankreich (~23 Cent/kwH) zu Deutschland (~40 Cent/kwH) Im kenne übrigens auch keinerlei Kostenaufstellungen von Speicherkraftwerken (o.ä.), wenn man dort genauso im Sinne der total cost of ownership alles wieder mit einem Rückbau rechnen würde... irgendwie kommt das Thema immer nur bei Atomkraft auf Wie gesagt, ich bin absolut kein Fan von alten gammligen Kraftwerken, sehe allerdings den Sinn/Vorteil von SMR Designs als Ablöse bzw. notwendige Technologie für die nächsten Jarhzehnte
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spunz
Super ModeratorSuper Moderator
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Allerdings kenne ich mehr Quellen die eher bestätigen, dass Atomkraft eine der günstigsten Stromerzeuger sind... sieht man auch im Strompreis Vergleich Frankreich (~23 Cent/kwH) zu Deutschland (~40 Cent/kwH) Frankreich ist ein lustiges Beispiel, dort legt die Politik den Strompreis fest. Vor lauter Erfolg musste die EDF im Sommer verstaatlicht werden und der Steuerzahler freut sich über ein Milliardenloch welches größer ist als die Rückbaukosten sämtlicher Reaktoren in Deutschland. Mangels Kühlwasser muss man Strom aus Deutschland beziehen, bzw per Noterlass die Grenzwerte beseitigen. Wie gesagt, ich bin absolut kein Fan von alten gammligen Kraftwerken, sehe allerdings den Sinn/Vorteil von SMR Designs als Ablöse bzw. notwendige Technologie für die nächsten Jarhzehnte Selbst die optimistischten Schätzungen gehen von mindestens 100 Euro pro MWh Stunde aus (ohne Folgekosten natürlich). Für derartige Preise wirst du ohne massive Subventionen keinen Investor mehr finden.
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spunz
Super ModeratorSuper Moderator
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Ich weiss nicht auf welchen Artikel referenziert wird, oder woher Ihr Eure Zahlen habt Ein Atomkraftwerk kostet in China um die 4-5k Euro pro kWp. In England ist man aktuell bei 8k Euro pro kWp (tendenz steigend), da zahlts halt der Steuerzahler aus Frankreich  Auch wenn es billiger ist, du kannst bei Windkraft, PV und Speicher mit 1k Euro pro kWp rechnen... In China baut man zwar massiv die Atomkraft aus, der Anteil am Gesamtmix wird dennoch bald unter 2% liegen. Dort baut man halt massiv PV/Wasser/Wind (und Speicher) aus, investiert gewaltige Summen in bessere Netze und betreibt konsequentes peak shaving in der Industrie.
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ferdl_8086
Here to stay
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Ich würde es gerne sehen, wenn mehr private Gelder in SMR-Designs reinfließen... weil der politische/gesellschaftliche Wille einfach nicht da ist, dass öffentliche Gelder dort reinfließen - aber dann raunzen wegen "lock-in" Effekt und zu wenig Fachpersonal etc. ?! Dazu bräuchte es ein absehbares Business-Modell, das ist momentan nicht zu sehen. SMRs sind für mich eine politischen Entscheidung, möchte mans oder möchte mans nicht und wenn ja, dann wir die Finanzierung von staatlicher Seite kommen. Entsprechend war NuScale aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt. Ein großes Wiederaufleben der Atomkraft sehe ich gerade in Europa nicht. In China gibts ein größeres Programm, welches im Vergleich zum Ausbauprogramm bei Erneuerbaren aber wieder relativ klein wirkt. Etwas verwundert bin ich von den USA, dort bin ich von einem größeren Zug hin zu AKWs ausgegangen, tut sich aber auch fast nichts. Man möchte (abseits von China) den Ausbau von Stromkapazitäten dem privaten Markt überlassen und der private Markt scheint mit AKWs nicht wirklich was zu tun haben zu wollen.
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deleted060824
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Wie weiter oben schon gezeigt wurde ist Atomkraft alles andere als "nachhaltig" oder auch nur ansatzweise intelligent.
Wir hatten das schon so viele male. Diese Form der Energie ist Nische -> weltraum..
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TOM
Super ModeratorOldschool OC.at'ler
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spunz
Super ModeratorSuper Moderator
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Hier ein Beispiel von Zahlen die mir bekannt sind: https://www.tech-for-future.de/kosten-kwh/
natürlich werden die Zahlen immer in die Richtung geschönt, je nachdem von welchem angle man argumentieren möchte Der französische Rechnungshof kam jetzt auf mehr als doppelt so hohe Gestehungskosten für den neuen Flamanville Block. Die 110-120 Euro pro MWh gelten aber immer noch als optimistische Schätzung da die Betriebskosten keine Rücklagen für weitere Probleme/Reperaturen vorsehen.
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