MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Das "Anspruchsniveau" ist eben unterschiedlich und das erklärt das ganze Phänomen (und nebenbei vermutlich auch warum wir bzgl. der Arbeitsaufteilung in einem "Patriarchat" leben). Männer sind bereit in einem Haushalt zu existieren in dem 99% der Frauen es nicht mehr aushalten würden, weshalb sie die Arbeit dann doch lieber selbst übernehmen.
Was mich aber sehr wundert ist, dass in einem Mehrpersonenhaushalt ohne Kinder die Zeiten nahezu identisch sind, denn das würde ja bedeuten, dass jede(r) immer nur seinen/ihren Teil der Hausarbeit erledigt. Das wäre einerseits ein Zeichen von Gleichberechtigung aber andererseits auch von Ineffizienz. Wahrscheinlicher ist, dass die Angaben deutlich von der Realität abweichen.
Bearbeitet von MightyMaz am 19.12.2023, 13:56
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FX Freak
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beim ein eltern haushalt machen nur frauen den haushalt? das ist eine aussagekräftige statistik  
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~PI-IOENIX~
Pappenschlosser
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ist bei der statistik rausgerechnet, dass die frau auch ohne mann hausarbeit machen wuerde? die meisten maedls haben sowieso eine katze da macht ein mann das kraut nicht fett
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ica
hmm
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beim ein eltern haushalt machen nur frauen den haushalt?
das ist eine aussagekräftige statistik dachte ich auch - steht aber in der Fußnote
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Das "Anspruchsniveau" ist eben unterschiedlich und das erklärt das ganze Phänomen (und nebenbei vermutlich auch warum wir bzgl. der Arbeitsaufteilung in einem "Patriarchat" leben). Männer sind bereit in einem Haushalt zu existieren in dem 99% der Frauen es nicht mehr aushalten würden, weshalb sie die Arbeit dann doch lieber selbst übernehmen. Hint: Vielleicht könnte es auch an der Erziehung liegen, dass Frauen eine niedrige Toleranz bzgl Schmutz besitzen und daher früher oder öfer beginnen, sauber zu machen und Rollenbilder treffen hier wieder einmal voll zu. ist bei der statistik rausgerechnet, dass die frau auch ohne mann hausarbeit machen wuerde? die meisten maedls haben sowieso eine katze da macht ein mann das kraut nicht fett Nachdem auch Einpersonenhaushalte in der Liste auftauchen: ja
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Hint: Vielleicht könnte es auch an der Erziehung liegen Könnte ist aber nicht (primär) so, diese "Rollenverteilung" gilt Zeit- und Kulturübergreifend. Finde es aber erstaunlich, dass solche längst widerlegten 70er Jahre Theorien gerade wieder Renaissance feiern.
Bearbeitet von MightyMaz am 19.12.2023, 19:28
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Könnte ist aber nicht (primär) so, diese "Rollenverteilung" gilt Zeit- und Kulturübergreifend. Finde es aber erstaunlich, dass solche längst widerlegten 70er Jahre Theorien gerade wieder Renaissance feiern. Welche matriachalen Kulturen existieren deiner Meinung denn derzeit gerade?
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Die Frage wäre eher warum es die nicht gibt.
Eine Theorie, die rein auf Sozialisation zurückgreift, kann nicht erklären warum sich Unterschiede zwischen den Geschlechtern überhaupt entwickelt haben und warum sie stabil über Generationen weitergeben werden.
Bearbeitet von MightyMaz am 19.12.2023, 19:49
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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edit: hier die überarbeitete Antwort, die vorige habe ich gelöscht, da der hier gepostete Link nicht darauf eingeht, warum sich die Rollenbilder nur bedingt über Generationen hin ändert. Wenn du aber der Meinung bist, dass diese über Generationen konstant sind vergleiche doch mal die Rollenbilder der 60er Jahre mit den heutigen. Die klassische Hausfrau, welche Tagsüber den Haushalt schmeißt und Abends den Mann bekocht gibt es in dieser Form nicht mehr. Da spielt natürlich auch hinein, dass es für viele Familien nicht mehr leistbar ist, wenn nur eine Person arbeitet. Gleichzeitig sind aber auch tendentiell höhere Einkommen von Männern der Grund, warum Frauen vermehrt Teilzeit arbeiten und sich eher um die Erziehung der Kinder kümmern. Deiner vorherige Aussage, dass Rollenbilder Kulturenübergreifend sind widerspricht schon allein ein Blick nach Deutschland, bei dem die unterschiedlichen Rollenbilder der DDR und BRD auch 30 Jahre nach dem Fall der Mauer noch immer erkennbar sind.
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Ich hatte Rollenverteilung bewusst in "" gesetzt, da es ja bei der Toleranz für Schmutz nicht wirklich um Rollen geht. Wenn alleinlebenden Frauen ein ordentlicher Haushalt wichtiger ist (da ist ja sicher kein Mann vorhanden, der das einfordert) kann man daraus jedenfalls nicht ableiten, dass es ihnen anerzogen wurde. Im Artikel hab ich leider nichts dazu finden können welchen Anteil an z.B. der Hausarbeit Männer und Frauen in Ost vs. West nun tatsächlich erledigt haben bzw. was von der Idee der Angleichung der Rollen nur unter Wunschdenken fällt. Wenn man Frauen aus ideologischen Gründen z.B. verbietet sich um ihre Kinder zu kümmern, dann werden sie es natürlich nicht tun. Zwei Generationen nach dieser Manipulation ist aber alles wieder beim alten. In der Steinzeit waren die meisten Männer Jäger, heutzutage gibt es bei uns kaum noch Jäger und trotzdem werden Männer nach wie vor als für die Jagd zuständig angesehen. Das ist es was ich mit einer zeit- und kulturübergreifenden Zuschreibung gemeint habe. (ist natürlich nicht bei jeder Tätigkeit der Fall gegeben die Bereiche an denen typische Rollen häufig festgemacht werden da sie stark mit Dispostionen korrelieren sind eben auch sehr stabil körperliche Aggression, Krieg -> Männer Pflege, Kinder -> Frauen das bekommt man nicht wegerzogen). Auch die Taliban können Frauen in ihrer Gesamtheit zum Glück ihre statistische Überlegenheit im sprachlichen Bereich gegenüber Männern nicht dauerhaft abtrainieren indem sie konkreten Inidivuuen den Zugang zur Bildung verweigern. Wenn man behauptet, alles ausschließlich durch Erziehung erklären zu können, dann bedeutet das letzlich, dass es keine systematischen genetischen oder sonstige biologische für die Psyche eines Menschen relevanten Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Sogar ein Einfluss einer nicht vom Menschen kontrollierten Umwelt würde in dieser Sichtweise verneint. Eine solche Perspektive ist für mich finsterstes Mittelalter, da Anlagen und Umwelten natürlich beide eine Rolle spielen und komplex interagieren. https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/verhaltensgenetikhttps://www.spektrum.de/lexikon/psy...ovariation/1003
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Könnte abseits von Rollen, Mustern, Sozialisierung und und und die Genetik vielleicht auch etwas mitspielen?
Ich bin ja nicht so der Fan von "das kann ich nicht machen weil...", und mittlerweile erlaubt unsere hiesige Gesellschaft ja beinahe jedem beinahe alles, aber es gibt da ja in diesem großen Themenkomplex ja öfters solche Unterschiede, z.B. das Thema "Lohnverhandeln".
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~PI-IOENIX~
Pappenschlosser
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Nachdem auch Einpersonenhaushalte in der Liste auftauchen: ja Männer sind eben mit weniger Ordnung bei weniger Zeitaufwand gleich zufrieden
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Ich hatte Rollenverteilung bewusst in "" gesetzt, da es ja bei der Toleranz für Schmutz nicht wirklich um Rollen geht. Wenn alleinlebenden Frauen ein ordentlicher Haushalt wichtiger ist (da ist ja sicher kein Mann vorhanden, der das einfordert) kann man daraus jedenfalls nicht ableiten, dass es ihnen anerzogen wurde. Rollenbilder werden bereits im Kindesalter verfestigt, wenn Haushaltsspielzeug tendentiell eher weiblich besetzt ist wirkt sich das natürlich auf das spätere Leben aus. Hier gibt es auch genügend Studien, die das belegen.
Im Artikel hab ich leider nichts dazu finden können welchen Anteil an z.B. der Hausarbeit Männer und Frauen in Ost vs. West nun tatsächlich erledigt haben bzw. was von der Idee der Angleichung der Rollen nur unter Wunschdenken fällt.
Wenn man Frauen aus ideologischen Gründen z.B. verbietet sich um ihre Kinder zu kümmern, dann werden sie es natürlich nicht tun. Zwei Generationen nach dieser Manipulation ist aber alles wieder beim alten. In dem Artikel wird etwas näher darauf eingegangen, dass Hausarbeit in der DDR etwa nicht gesetzlich geregelt war, sondern diese sich im Laufe der Zeit aus einem gesellschaftlichen Grundverständnis heraus angeglichen hat. Es war auch Frauen nicht verboten sich um Kinder zu kümmern, aber Kindererziehung wurde generell gesellschaftlicher aufgezogen als heutzutage. In der Steinzeit waren die meisten Männer Jäger, heutzutage gibt es bei uns kaum noch Jäger und trotzdem werden Männer nach wie vor als für die Jagd zuständig angesehen. Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube, der auch stark mit der Verfestigung von Rollenbildern zu tun hat  Wenn man behauptet, alles ausschließlich durch Erziehung erklären zu können, dann bedeutet das letzlich, dass es keine systematischen genetischen oder sonstige biologische für die Psyche eines Menschen relevanten Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Sogar ein Einfluss einer nicht vom Menschen kontrollierten Umwelt würde in dieser Sichtweise verneint. Eine solche Perspektive ist für mich finsterstes Mittelalter, da Anlagen und Umwelten natürlich beide eine Rolle spielen und komplex interagieren. Nein, es bedeutet lediglich, dass die Lebensumstände einen maßgeblichen Einfluss haben. Wenn etwa kaum Kindesbetreuungseinrichtungen gibt wird die Kindererziehung auch mehr in den Privatbereich gedrängt. Je größer die Finanzielle Not ist, umso mehr wird auch der besserverdienende Elternteil der Lohnarbeit nachgehen, während die andere Person sich eher um den Haushalt und Kinder kümmern wird. Männer sind eben mit weniger Ordnung bei weniger Zeitaufwand gleich zufrieden Und was ist deines Erachtens der Grund dafür?
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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In dem Artikel wird etwas näher darauf eingegangen, dass Hausarbeit in der DDR etwa nicht gesetzlich geregelt war, sondern diese sich im Laufe der Zeit aus einem gesellschaftlichen Grundverständnis heraus angeglichen hat. Dieser Artikel sieht das nicht so rosig: https://d-d-r.de/ddr-politisches-sy...von-frauen.htmlDas ist ein weit verbreiteter Irrglaube, der auch stark mit der Verfestigung von Rollenbildern zu tun hat Wollen wir uns mal nicht auf Mammuts versteifen (je nach Jagdtechnik kann der Frauenanteil sicher mal höher oder geringer gewesen sein) aber selbst der Artikel spricht von "könnte" und einem Männeranteil von vermutlich eher 70% und da ist viel Spekulation im Spiel. Wir könnten aber natürlich auch die Existenz von Amazonenheeren als Beweis dafür anführen, dass Soldat eigentlich in Wahrheit immer ein typischer Frauenberuf war Nein, es bedeutet lediglich, dass die Lebensumstände einen maßgeblichen Einfluss haben. Na das ist ja schon mal gut, denn Lebensumstände werden ja eben gerade nicht ausschließlich von Menschen bestimmt. Nur dass im Laufe der Evolution Umweltbedingungen natürlich über Selektionsprozesse auch einen Einfluss auf die Gene haben. Das hat glaub ich schon ein gewisser Darwin herausgefunden.
Bearbeitet von MightyMaz am 19.12.2023, 23:49
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Dieser Artikel sieht das nicht so rosig:
https://d-d-r.de/ddr-politisches-sy...von-frauen.html Bezogen auf die Arbeitsteilung im Haushalt werden in dem Artikel nur Zahlen von 1965 genannt. In dem von mir verlinkten Artikel ist die Rede davon, dass die Hausarbeit am Beginn der DDR noch vorwiegend Frauen überlassen wurde, sich die Situation aber mit der Zeit mehr ausgeglichen hat. Daher sind die Zahlen von 1965 ohne Vergleich zu später hier imo leider wenig aussagekräftig. Wollen wir uns mal nicht auf Mammuts versteifen (je nach Jagdtechnik kann der Frauenanteil sicher mal höher oder geringer gewesen sein) aber selbst der Artikel spricht von "könnte" und einem Männeranteil von vermutlich eher 70% und da ist viel Spekulation im Spiel.
Wir könnten aber natürlich auch die Existenz von Amazonenheeren als Beweis dafür anführen, dass Soldat eigentlich in Wahrheit immer ein typischer Frauenberuf war Diesbezüglich ist Çatalhöyük recht interessant, da es eine frühe egalitäre Gesellschaft war, in welcher es keine klassischen Rollenbilder gab, sondern beide Geschlechter gleichermaßen mit Tätigkeiten betraut waren, die heutzutage stark einem bestimmten Geschlecht zugeteilt sind. Auch wenn deine zweite Aussage sarkastisch gemeint ist, auch Amazonen sind ein gutes Beispiel dafür, dass Geschlechterrollen eben stark von der jeweiligen Gesellschaft abhängen. Na das ist ja schon mal gut, denn Lebensumstände werden ja eben gerade nicht ausschließlich von Menschen bestimmt. Nur dass im Laufe der Evolution Umweltbedingungen natürlich über Selektionsprozesse auch einen Einfluss auf die Gene haben. Das hat glaub ich schon ein gewisser Darwin herausgefunden Lebensumstände wie öffentliche Kinderbetreuung oder Entlohnung sind halt schon stark von Menschen bestimmt. Und in Bezug auf diese Kriterien wurde eben nachgewiesen, dass diese einen recht starken Einfluss auf die Entscheidung haben, welcher Elternteil mehr mit der Kindererziehung betraut wird. Auch der Unterschied des Frauenbildes im Nationalsozialismus und in der Nachkriegszeit ist ein höchst konträres, welches eben nicht auf Gene zurückzuführen ist, sondern rein auf die Lebensumstände in der jeweiligen Zeit.
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