MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Ich stimme dir ja zu, dass die Wahrnehmung maßgeblich dafür ist, ob eine Person als (in)kompetent eingestuft wird. Diese Wahrnehmung basiert allerdings recht stark auf Eigenschaften, die maßgeblich durch die Erziehung angelernt werden Das stimmt so nicht und hängt zusätzlich auch stark von den jeweiligen Eigenschaften ab. Manches ist nahezu vollständig "erlernt" manches nahezu (oder bei klassischen Erbgängen vollständig) genetisch bedingt bzw. "angeboren". Quelle z.B. Zwillingsstudien. Vereinfacht kann man sagen, dass im Mittel ca. 50% der Varianz in einer Population auf biologische Dispositionen und 50% der Varianz auf die Umwelt zurückführen sind wobei Umwelt nicht einfach nur die Erziehung oder nahestehende Personen bedeutet sondern selbst Hormone, denen man schon im Mutterleib ausgesetzt ist, noch als eine Umwelt betrachtet werden könnten (wenn man den Begriff weiter fasst). Für die Frage welchen Eigenschaften von anderen als vorteilhaft wahrgenommen werden gilt das analog. Natürlich wird einem nicht anerzogen welche Menschen man attraktiv findet.
Bearbeitet von MightyMaz am 24.02.2023, 10:30
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daisho
SHODAN
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ack ich find das auch super unangenehm, auch das man immer sudern muss, und die wirklichen Gehaltssprünge schafft man nur mit wechseln :/
TBH ich weiß aber nicht wie man es anders machen könnte (ohne Verhandeln) ... ein Gehaltschema für alle das fix ist bevorzugt auch wieder bestimmte Personen Ich denk das geht auch nicht so einfach. Wie so immer ist in der Realität alles sehr komplex. Was sicherlich helfen würde um generell Ungleichheit auszugleichen wäre Transparenz. Die Wirtschaft hat es geschafft dass das Gehalt sehr lange ein Tabuthema ist/war/sein soll. Offen über Gehälter reden bringt imho Vorteile. Natürlich wird es immer Neid geben und man muss auch bedenken dass man eventuell auch nicht immer weiß was genau dahinter steht. Ein Job kann auch super stressig sein oder ungute Eigenschaften haben die vielleicht nicht sofort ersichtlich sind und rein vom Job Title denkt man sich dann "wos, der verdient so vü?"  Um beim Thema zu bleiben: Gender-Pay-Gap ist sicher nicht nur eine Einbildung. Ja, Frauen arbeiten teils in unterschiedlichen Bereichen, das ist imho nicht alles und keine Entschuldigung. Ich sehe dann im Hintergrund immer schon die getriggerten Incels sitzen die irgendwelche shitty Peterson-Videos verlinken wollen ... Beispiel "Sekretärin/Assistentin", die organisieren teils die halbe Firma und haben regelmäßig Stress - und ich bin mir sicher dass die Dame bei uns sicherlich mehr gearbeitet hat als wir in der Technik. Möchte eigentlich nicht fragen wie ihr Gehalt so ist, interessieren würde es mich aber schon.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Beispiel "Sekretärin/Assistentin", die organisieren teils die halbe Firma und haben regelmäßig Stress - und ich bin mir sicher dass die Dame bei uns sicherlich mehr gearbeitet hat als wir in der Technik. Möchte eigentlich nicht fragen wie ihr Gehalt so ist, interessieren würde es mich aber schon. In einer IT-Firma werden 5 Kannibalen als Programmierer angestellt. Bei der Begrüßung der Kannibalen sagt der Projektleiter: "Ihr könnt jetzt hier arbeiten, verdient gutes Geld und könnt zum Essen in unsere Kantine gehen. Also lasst die anderen Mitarbeiter in Ruhe."
Die Kannibalen geloben, keine Kollegen zu belästigen. Nach vier Wochen kommt der Projektleiter wieder und sagt: "Ihr arbeitet sehr gut. Nur uns fehlt eine Putzfrau, wisst Ihr was aus der geworden ist?" Die Kannibalen antworten alle mit nein und schwören mit der Sache nichts zu tun haben. Als der Projektleiter wieder weg ist fragt der Boss der Kannibalen: "Wer von Euch Idioten hat die Putzfrau gefressen?"
Meldet sich hinten der Letzte ganz kleinlaut: "Ich war es."
Schimpft der Boss: "Du Idiot, wir ernähren uns seit vier Wochen von Teamleitern, Abteilungsleitern und Projekt-Managern, damit keiner etwas merkt und Du Depp musst die Putzfrau fressen ... !!!
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davebastard
Vinyl-Sammler
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Um beim Thema zu bleiben:
Gender-Pay-Gap ist sicher nicht nur eine Einbildung.
Ja, Frauen arbeiten teils in unterschiedlichen Bereichen, das ist imho nicht alles und keine Entschuldigung.
Ich sehe dann im Hintergrund immer schon die getriggerten Incels sitzen die irgendwelche shitty Peterson-Videos verlinken wollen ...
Beispiel "Sekretärin/Assistentin", die organisieren teils die halbe Firma und haben regelmäßig Stress - und ich bin mir sicher dass die Dame bei uns sicherlich mehr gearbeitet hat als wir in der Technik. Möchte eigentlich nicht fragen wie ihr Gehalt so ist, interessieren würde es mich aber schon. danke, das geht in dem thread zuletzt manchmal unter, ich glaub auch dass es weiterhin noch so chefs gibt die meinen: was die ist 28? die bekommt doch sicher demnächst Gschroppn, nehma lieber den andern...
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Das mit den Sekretärinnen (typischer Frauenberuf) ist ein gutes und meiner Erfahrung nach auch realistisches Beispiel für die Problematik, z.B. wenn man das was sie an Schulen leisten und wie sie dafür bezahlt werden mit den Hausmeistern (typischer Männerberuf) vergleicht (Quelle: eigenes Umfeld  ). Da wäre dann die Frage: Haben Sekretärinnen keine so starke Lobby wie die Hausmeister, weil sie Frauen sind? Das wäre eine unmittelbare geschlechtsbezogene Diskriminierung. Oder haben sie keine Lobby, weil sie Eigenschaften haben, die wiederum ggf. mit dem Geschlecht korreliert sind, welche erst dazu führen, dass sie sich mehr bieten lassen als die Hausmeister. In dem Fall könnte man zwar nach wie vor von einer Benachteiligung sprechen aber ich würde das zumindest nicht mehr als eine (aktive) Geschlechterdiskrimnierung sehen.
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Viper780
Er ist tot, Jim!
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chefs gibt die meinen: was die ist 28? die bekommt doch sicher demnächst Gschroppn, nehma lieber den andern... Als Firma / Vorgesetzter muss ich dass natürlich einplanen. Eine 2-3 Monatige Karenz bei Männern kann ich überbrücken. 1-3 Jahre bei Frauen muss ich rechtzeitig wen einstellen, anlernen (somit Doppelte Kosten in der Zeit) und bekomme ggf bei einem befristeten "Karenzvertretungsvertrag" keine geeigneten Kandidatinnen. Dann noch die Sorgen wie man die Arbeitslast verteilt wenn danach die junge Mutter nur 20h Arbeitet. Meine Frau war in einer Firma da waren in der Buchhaltung nur Frauen im alter von Mitte bis Ende 20 angestellt. Innerhalb von einem 3/4 Jahr war die Abteilung nicht mehr existent weil fast alle Schwanger wurden und eine gewechselt hat. Auf der anderen Seite ist es für größere Firmen eine prima Chance personelle Ausfallsicherheit, Verfügbarkeit, Know-How Transfer und Weiterentwicklung innerhalb der Firma sicher zustellen.
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Das stimmt so nicht und hängt zusätzlich auch stark von den jeweiligen Eigenschaften ab. Manches ist nahezu vollständig "erlernt" manches nahezu (oder bei klassischen Erbgängen vollständig) genetisch bedingt bzw. "angeboren". Quelle z.B. Zwillingsstudien.
Vereinfacht kann man sagen, dass im Mittel ca. 50% der Varianz in einer Population auf biologische Dispositionen und 50% der Varianz auf die Umwelt zurückführen sind wobei Umwelt nicht einfach nur die Erziehung oder nahestehende Personen bedeutet sondern selbst Hormone, denen man schon im Mutterleib ausgesetzt ist, noch als eine Umwelt betrachtet werden könnten (wenn man den Begriff weiter fasst).
Für die Frage welchen Eigenschaften von anderen als vorteilhaft wahrgenommen werden gilt das analog. Natürlich wird einem nicht anerzogen welche Menschen man attraktiv findet. Ja, es gibt genetisch bedingte Eigenschaften. Aber diese sind nicht (bzw. nur sehr schwach ausgeprägt) Geschlechtsbedingt - die Schwankungsbreite innerhalb der Geschlechter ist hier weitaus größer als eben die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Auch hierzu gibt es Studien über verschiedene Kulturen hinweg, welche dies belegen. Da wäre dann die Frage: Haben Sekretärinnen keine so starke Lobby wie die Hausmeister, weil sie Frauen sind? Das wäre eine unmittelbare geschlechtsbezogene Diskriminierung. Oder haben sie keine Lobby, weil sie Eigenschaften haben, die wiederum ggf. mit dem Geschlecht korreliert sind, welche erst dazu führen, dass sie sich mehr bieten lassen als die Hausmeister. In dem Fall könnte man zwar nach wie vor von einer Benachteiligung sprechen aber ich würde das zumindest nicht mehr als eine (aktive) Geschlechterdiskrimnierung sehen. Und genau das ist ein super Beispiel für eine anerzogene Eigenschaft. Wenn Mädchen von Kindheit auf anerzogen wird zu kuschen und Konflikten aus dem Weg zu gehen und sich mehr bieten zu lassen als eben Burschen. Das ist sehr wohl eine Geschlechterdiskriminierung. @Viper: Nur weil Frauen Kinder bekommen können keine Mitte-20-Jährigen Frauen mehr einzustellen ist aber ebenso diskriminieren.
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Wenn Mädchen von Kindheit auf anerzogen wird zu kuschen und Konflikten aus dem Weg zu gehen und sich mehr bieten zu lassen als eben Burschen. Mit dem Geschlecht korrelierte Persönlichkeitseigenschaften kann man wie gesagt aber ganz eindeutig nicht mit ausschließlich anerzogen erklären. Die Theorie kann z.B. nicht erklären warum Mädchen sowohl von Müttern als auch Vätern konsistent dazu sozialisiert werden sollten sich konfliktscheu zu verhalten und Jungs nicht. Außerdem finden sich diese Tendenzen zeit- und kulturübergreifend, was ein starker Hinweis auf eine biologische Disposition ist (die im übrigen für das Überleben essentiell gewesen sein kann und bei Konflikten in denen es um mehr als nur das Gehalt geht ggf. nach wie vor ist). Allerdings führt ein höheres Vorkommen einer bestimmten Eigenschaft in einer Gruppe auch zu gesellschaftlichen Stereotypen, die dann fälschlicher Weise auf die Gesamtpopulation generalisiert werden können (der Effekt als solcher lässt sich aber kaum vermeiden da unser Gehirn immer in beide Richtungen assoziiert). Wenn dann also Mädchen generell abgesprochen wird durchsetzungsfähig zu sein kann das natürlich zu einer realen Diskriminierung führen, die man auch thematisieren sollte, und die prinzipiell Veränderungen zugänglich ist. Allerdings wäre die Ursache dafür dann trotzdem kein Hass gegen Frauen oder ähnliches sondern lediglich eine unzulässige Generalisierung einer prinzipiell zutreffenden Beobachtung. Der gleiche Effekt kann sich auch nachteilig für Männer auswirken, die dem Stereotyp nicht entsprechen. Einem Mann mit der Eigenschaft konfliktscheu wird z.B. weit eher unterstellt werden, selbst daran schuld zu sein, da Männer ja als per se durchsetzungsfähiger betrachtet werden und sich somit auch selbst durchsetzen können müssen. Womit wir dann wieder bei meinem Argument wären, dass es logischer sein kann eine Kompensation bei bestimmten nachteiligen Eigenschaften anzustreben anstatt sich auf das Geschlecht als vermeintlichen Auslöser zu fixieren.
Bearbeitet von MightyMaz am 24.02.2023, 15:26
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daisho
SHODAN
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1-3 Jahre bei Frauen muss ich rechtzeitig wen einstellen, anlernen (somit Doppelte Kosten in der Zeit) Ja, wobei du halt in der Regel nicht vorankündigst dass du ev. Kinder willst weil man Angst haben darf dass man deswegen gleich mal entsorgt wird. In der perfekten Welt könnte man das natürlich kommunizieren. Aufwand ist es leider, ja. Man muss jemand suchen, einstellen und ev. einschulen. Könnte der Staat ja subventionieren wenn man wollte damit die Unternehmer keine Angst haben müssen deswegen umzufallen. Doppelte Kosten hast aber nicht, das Karenzgeld/(KBG?) bekommst iirc ja von der Sozialversicherung, Einkommensabhängig (nur sinnvoll wenn man besser verdient was oft nicht der Fall ist) auch nur 1 Jahr, heißt früh in den Kindergarten oder Krippe? Außerdem auch noch gedeckelt bei afaik bissl über 2000 im Monat. Für 2 Jahre Karenz bekommst due Hälfte was eigentlich schon Notstandshilfe ist ... Der AG zahlt davon nix soviel ich weiß? (oder lieg ich da falsch)
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ica
hmm
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AG zahlt nicht für die Karenz. Aber Hiring und Onboarding sind Kosten. Oft auch viel Krankentage währnd der Schwangerschaft die schon der AG zahlt. Auch was machst mit der neuen Person danach? Dann kommt noch dazu, dass viel Teilzeit gearbeitet wird nach dem Kind.
Meine das alles nicht negativ, zeig es nur auf.
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Viper780
Er ist tot, Jim!
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@Viper: Nur weil Frauen Kinder bekommen können keine Mitte-20-Jährigen Frauen mehr einzustellen ist aber ebenso diskriminieren. Natürlich ist es diskriminierend! Ich glaub da gibts eh keinen mehr der das anders sieht. Trotzdem muss man das als Firma irgendwie berücksichtigen Der AG zahlt davon nix soviel ich weiß? (oder lieg ich da falsch) Wochen- und Kinderbetreuungsgeld zahlt die ÖGK. Aber den Aufwand für jemand als Ersatz einzustellen und natürlich in der Übergangszeit vorher und nachher sinds es doppelte Kosten. KBG ist entweder Gehaltsabhängig und maximal 15 Monate (wenn der Partner mindestens 3 Monate geht) oder sonst ein fixer Betrag der durch die Anzahl der Tage geteilt wird. Man kann auch nur für 1 Jahr KBG beziehen aber 3 Jahre in Karenz gehen (umgekehrt geht nicht)
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Kerpunzel
Bloody Newbie
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Man kann auch nur für 1 Jahr KBG beziehen aber 3 Jahre in Karenz gehen (umgekehrt geht nicht) Gesetzlich stehen nur 2 Jahre Karenz zu - alles darüber ist dem good will des Arbeitgebers ausgesetzt ...
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userohnenamen
leider kein name
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jein, du hast halt keine wiedereinstellungsverpflichtung mehr in der hand
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Viper780
Er ist tot, Jim!
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Ja genauer "bis zum Ablauf des zweiten Lebensjahres" aber bis zum 3. tut sich der Arbeitgeber schwer Nein zu sagen.
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Womit wir dann wieder bei meinem Argument wären, dass es logischer sein kann eine Kompensation bei bestimmten nachteiligen Eigenschaften anzustreben anstatt sich auf das Geschlecht als vermeintlichen Auslöser zu fixieren. Das Geschlecht ist ja nicht der Auslöser, sondern die den jeweiligen Geschlechtern zuerkannten Rollen. Wie im letzten Post schon erwähnt, die von dir beschriebenen Eigenschaften variieren innerhalb der jeweiligen Geschlechter deutlich stärker als zwischen den Geschlechtern. Die mit den Geschlechtern korrelierende Persönlichkeitseigenschaften sind nicht besonders stark ausgeprägt, weshalb eine Kategorisierung anhand dessen diskriminierend ist. Das Geschlecht als vermeintlichen Auslöser fixierst du, indem du behauptest, dass die Eigenschaften eben schon primär vom Geschlecht abhängig sind.
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