Einkommensschere Mann/Frau, Gleichberechtigung

Nachdem es leider nicht möglich ist, die ursprünglichen Posts zu mergen möchte ich zumindest die relevanten Posts hier erwähnen:

Zitat von Nem

http://wien.orf.at/news/stories/2669009/

quote:
Arbeiten Frauen, dann werden sie dafür im Durchschnitt deutlich schlechter bezahlt als männliche Kollegen


Das sind die News von heute. Dazu ein Artikel von vor 2,5 Jahren aus dem Profil:

http://www.profil.at/articles/1213/...it-ungleichheit

quote:
Die weit geöffnete Lohnschere ist ein Mythos.


Kann man irgendwie nachschauen, wie dieser "Gleichstellungsmonitor" ganz genau auf seine Zahlen kommt bzw. ob die Methoden in den letzten Jahren bereits überholt wurden (Stichwort "Bereinigter Gender Pay Gap")?

Wär irgendwie interessant zu wissen, ob man diesen Monitor ernst nehmen kann und das wirklich Stand der Dinge ist, oder ob da einfach irgendwelche Gendermenschen ihre Arbeitsplätze sichern wollen....

Zitat von schizo

Zitat von Nem

http://wien.orf.at/news/stories/2669009/

quote:
Arbeiten Frauen, dann werden sie dafür im Durchschnitt deutlich schlechter bezahlt als männliche Kollegen


Das sind die News von heute. Dazu ein Artikel von vor 2,5 Jahren aus dem Profil:

http://www.profil.at/articles/1213/...it-ungleichheit

quote:
Die weit geöffnete Lohnschere ist ein Mythos.


Kann man irgendwie nachschauen, wie dieser "Gleichstellungsmonitor" ganz genau auf seine Zahlen kommt bzw. ob die Methoden in den letzten Jahren bereits überholt wurden (Stichwort "Bereinigter Gender Pay Gap")?

Wär irgendwie interessant zu wissen, ob man diesen Monitor ernst nehmen kann und das wirklich Stand der Dinge ist, oder ob da einfach irgendwelche Gendermenschen ihre Arbeitsplätze sichern wollen....

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Zitat von AdRy

Ja ist klar ich red auch nicht von pole position sonder vom gleichen platz. Nicht jeder Mann verdient automatisch mehr und putzt zu hause nie

edit: d.h. es geht bei der einkommenfrage garned um mann vs. frau auch wenns einige zeitgenossen gern so darstellen. es gibt unabhängig vom geschlecht personen mit der gleichen qualifikation und tätigkeit die weniger verdeinen als andere. es gibt nur den mindest lohn laut KV als gesetzliche regel. vielleicht muss man einfach maximal löhne einführen.

Dass bestreitet auch niemand. Statistisch gesehen verdienen Männer im (bereinigten) Schnitt jedoch 19% mehr als Frauen. Und das kommt eben nicht nur vom Verhandlungsgeschick männlicher Arbeitnehmer, sondern hat sich - wie Xellox netterweise Demonstriert hat - in so manchen Köpfen verankert.
Durch technischen Fortschritt gibt es weit weniger Arbeitsbereiche, in welchen ein männlicher Körperbau einen Arbeitsvorteil verschafft als früher. Dazu kommt, dass die klassischen Männerberufe deutlich besser bezahlt sind als klassische Frauenberufe, und das auch noch gesellschaftlich (unterbewusst) gefördert wird. Ich brauch mich nur daran zurückerinnern, welche Meinungen in meiner HTL Laufbahn das Thema in der (fast ausschließlich männlichen) Klasse vertreten waren. Noch schlimmer hat das ganze ein ehemaliger (über 50 jähriger) Studienkollege beschrieben, der nicht davon abzubringen war, dass Frauen in technischen Berufen nichts zu suchen hätten. Ebenso wollte eine ehemalige Personalchefin tendentiell eher keine Frauen in technischen Abteilungen einstellen, da sie männliche Kollegen ablenken.

Aber da du schon den KV ansprichst: Durch KV Erhöhungen (welche in den letzten Jahren im Grunde nichts anderes als eine Inflationsanpassung waren) kann der Ungleichverteilung zumindest in derselben Berufssparte gut entgegengewirkt werden. Ein weiteres Argument, warum höhere KV Abschlüsse (besonders in Einkommensschwachen Branchen, die aufgrund der Teuerung stärker davon betroffen sind) notwendig sind.

@skar: siehe oben, "wollen" hat auch recht stark mit soziologischer Erziehung zu tun. Insofern ist dein Statement hier reine Mutmaßung, genauso wie ich mir schwer tue statistische Daten dazu zu finden. Da aber gerade in den Branchen sehr wohl eine unterschiedliche Behandlung zwischen Männern und Frauen vorliegt zeigt mir ein Erlebnis einer bekannten, welche bei einem Vorarlberger Metallverarbeitungsbetrieb die Lehre machte (und inzwischen abgeschlossen hat). Diese hat sich (mit zwei anderen Kolleginnen) nach einem Fehler vom Ausbildner (der inzwischen nicht mehr dort tätig ist) anhören dürfen, "dass es besser wäre, wenn sie durchgefickt und geschwängert werden und dann beim Spar Marmeladegläser sortieren". Solche Aussagen deuten halt doch auf ein bestimmtes Frauenbild in der Branche hin.
Bzgl. Wehrpflicht kenn ich eigentlich auch wenig Männer, die sich auf den Dienst freuen. Außerdem gibts da halt noch die Sache mit dem Nachwuchs, die Männer halt doch nicht zur Hälfte übernehmen können.

@ccr: ohne mir genau angeschaut zu haben, welche Zahlen zur Berechnung hergenommen werden kann ich mir durchaus vorstellen, dass dies auch außerhalb von Wien ebenso aussieht. Ca 70% der 15-65 jährigen ÖsterreicherInnen sind berufstätig. Somit würden 100% im Schnitt 5,6 Stunden täglich arbeiten, wenn sämtliche 70% 8 Stunden täglich arbeiten. Wenn dann noch geringfügig Beschäftigte und Teilzeitarbeitskräfte dazugerechnet werden erscheinen die 4 Stunden nicht mehr so abwegig.
Auch die unbezahlte Tätigkeit ist bei den ausgewählten Kriterien nicht abwegig:

Zitat

Die ausgewiesenen Zeiten beziehen sich auf Durchschnittswerte für Montag bis Sonntag. Unbezahlte Arbeit umfasst Haushaltsführung, Kinderbetreuung, Betreuung und Pflege von erwachsenen Haushaltsmitgliedern, Freiwilligenarbeit, ehrenamtliche Tätigkeit und Vereinstätigkeit. Die Erwerbstätigkeit wird für Personen ab 15 Jahren ausgewiesen.

Zitat von dosen

Guter Artikel vom anderen Thread: http://www.profil.at/articles/1213/...it-ungleichheit

Leider nein. Auch wenn der Artikel ganz reißerisch mit neuen Berechnungsmethoden prahlt, die die Lohnschere ein Mythos ist und der Equal Pay Day "irgendwann im Jänner" sein müsste stimmt bei genauerer Betrachtung einfach nicht.

Mal davon abgesehen, dass ab 2014 jene Einkommensberichte, welche in dem Artikel hergenommen werden für sämtliche Firmen ab 150 Mitarbeiter (etwa 3000 in Österreich) und nicht nur die etwa 200 größten Firmen betreffen (die idR besser Zahlen bzw. ein ausgeglicheneres Lohnmodell haben) und daher in Zukunft genauere Zahlen vorliegen sollten werden Zahlen in dem Artikel ziemlich verdreht.

Aus dem Profil Artikel:

Zitat

Doch auch das beliebte Postulat „Nichts hat sich verbessert“ löst sich durch einfaches Fact-Checking auf. Aus der oben zitierten Wifo-Studie zu den Lohnunterschieden geht nicht nur hervor, dass der bereinigte Pay Gap weit kleiner ist als bisher angenommen – er hat sich auch im Lauf der Jahre verringert. Betrug der „unerklärliche“ Anteil beim Lohnunterschied 1983 noch 17 Prozent, so waren es 1997 noch 14 und zuletzt maximal zwölf Prozent.

Ich vermute, dass sich der Profil Artikel auf diese Wifo Studie von 5/2011 bezieht. Zumindest handelt es sich dabei um die letzte vor dem Artikel erschienene Studie und es besteht eine Korrelation der Daten (welche aus 2007 stammen).

Aus dem Wifo Paper:

Zitat

In terms of returns to characteristics, we find that premia for higher formal education have converged between men and women. In consequence, the gender wage gap shrank by five percentage points from 24% in 2002 to 19% in 2007.

Woher kommen jetzt nun die 10-12% aus dem Profil Artikel?

Zitat

Taking observed differences between women and men into account, we find that about 50% of the wage gap is due to "fair" discrimination, i.e., observable differences in characteristics. However, the remaining part of the wage gap between women and men cannot be explained by such characteristics.

Und was sind diese wahrnehmbaren Unterschiede?

Zitat

However, it should be noted that there are marked differences in the distribution across sectors, for example in 2007, the majority of women (24.9%) worked in the retail sector and the majority of men (37.0%) in manufacturing. Women are predominantly office workers, while men are typically working in crafts. Not only do we observe differences in the occupations in which men and women worked, there is also clear evidence for differences in within-firm hierarchies as merely 4% of women, in contrast to some 7% of men, had an executive position.

Und da sind wieder die Argumente, die ich vorhin schon gebracht habe und welche auch im Gleichstellungsmonitor aufscheinen: Klassische Männerberufe sind einerseits besser bezahlt, andererseits gibt es eine sozialisierung bezüglich der Ausbildung, was im Profilartikel einfach unter den Tisch fallen gelassen wird, im Gleichstellungsmonitor jedoch beachtet wird.
Und somit decken sich die Zahlen der Wifo Studie mit den Zahlen des Gleichstellungsmonitors plötzlich wieder.

Ich bin mir sicher das "im Durchschnitt" (man kann nie verallgemeinern, nicht jede Frau und jeder Mann ist wie die/der Andere) Frauen sicher besser einen Lötkolben schwingen können als Männer (Präzision, ruhige Hand und so).

Nur für solche Berufe interessieren sich Frauen halt häufig nicht, aber wenn doch ... why not. Wäre mir so "blunzn" ob das jetzt eine Frau macht oder nicht - und natürlich sollte eine Frau im selben Beruf mit der selben Leistung (/Edit: und mit Leistung meine ich dasselbe arbeitet ... im Bundesheer leistet man generell auch dasselbe ... egal ob der eine jetzt 90kg stemmen kann und der andere nur 40) das selbe verdienen, warum nicht?

Zitat von NeM

Wiki Artikel "Gender Pay Gap":

Wirkt auf mich so als wärs alles andere als glasklar, wie groß der Unterschied ist bzw. ob dieser tatsächlich rein durch Diskriminierung zustande kommt. Oder wieviel dieses Unterschieds durch Diskriminierung zustande kommt. Der (Wiki) Artikel spricht ziemlich viele Faktoren an, die auf das Einkommen einen Einfluss haben können.

In der Quellenangabe deines gequoteten Artikels werden 3 Quellen aus unterschiedlichen Ländern angegeben und dann die niedrigsten Zahlen hergenommen, welche darin gefunden werden können - sehr seriös.
Österreichische Studien (ob diese jetzt von der Stadt Wien oder vom Wirtschaftsforschungsinstitung durchgeführt wurden) kommen jedoch alle auf relativ ähnliche bereinigte und unbereinigte Werte, darum würde ich schon behaupten, dass die bereinigten und unbereinigten Zahlen eine gewisse Grundlage und objektivität haben.

Zitat von dosen

Der profil Artikel ist gut recherchiert und legt auch dar woher sie die Zahlen haben. Deine Gegenargumentation fängt an mit "Ich vermute" - am besten bei profil direkt anfragen woher sie die Zahlen haben und wie sie diese Interpretieren. Ich fand es relativ schlüssig und verständlich.
Es kommt immer darauf an wie man eine Studie lesen und interpretieren will.

Du berufst dich auf den Gleichstellungsmonitor. Der ist von keiner unabhängigen Organisation und verfolgt Politische interessen. Da müssen riesige Unterschiede auftreten... sonst hätte das ganze Ding keinen Sinn.

Der Profil Artikel hat keinerlei Quellenangaben, insofern kann ich bei den verwendeten Quellen nur Vermutungen anstellen. Das von mir gequotete Paper vom Wifo ist das zu dem Zeitpunkt aktuellste Wifo Paper, bei dem auch die im Artikel erwähnte Autorin mitgeschrieben hat. Was ist daran nun verkehrt?

Der Profil Artikel geht auch in keinster Weise darauf ein, woher einzelne Zahlen jetzt genau stammen, in der Zusammenfassung des Wifo Papers tauchen jedoch auch andere Zahlen auf, die im Artikel keine Erwähnung finden (auch nicht, warum sie nicht relevant sein sollten). Insofern ist der Artikel für mich nicht seriös.

Mein letzter Absatz bezieht sich darauf, dass sich die Zahlen des Wifo Artikels mit den Zahlen des Gleichberechtigungsmonitors decken und du wirfst mir vor, dass ich mich nur auf eine Studie beziehe und ja riesige Unterschiede auftreten müssen.

Da macht sich bei mir schon der Eindruck breit, dass du den Gleichberechtigungsmonitor nichteinmal überflogen hast, was auch dadurch bestärkt wird, dass du mit typischen Frauen und Männerberufen daherkommst, welcher auch im Gleichstellungsmonitor behandelt wird.
Wenn du dich zumindest etwas mit Studien zum Gender Pay Gap beschäftigt hättest würdest du wissen, dass genau das ein Punkt ist, der bei einem bereinigten Wert im Gegensatz zum unbereinigten Wert nicht mehr aufscheint.

Dafür kommst du mit Stammtischgerede, dass Frauen kein Interesse an technischen/körperlichen Berufen haben, ohne auch nur irgendwas in die Richtung zu belegen.
Insofern mach ichs mir auch leicht (ich les mir nicht von euch schnell dahergepostete Artikel und deren Quellen durch, antworte nachvollziehbar auf darin aufgeworfene Argumente und Gründe, während im Gegensatz aus der Luft gegriffene Statements daherkommen) und nehm ein Beispiel aus meiner direkten Umgebung, welches imho doch ein wenig Relevanz besitzt:
Ich studiere derzeit an einer FH im 5. Semester Informatik. Zu Beginn des ersten Semesters waren wir 60 Studierende, davon 18 Frauen, wovon ein Großteil beim "Frauen in die Technik" Programmes beim AMS dabei sind.
Anfang des 5. Semesters sind noch 19 Studierende aus dem ersten Jahrgang dabei, 8 davon Frauen, wiederum ein Großteil aus dem FIT Programm.
Das Argument, dass Frauen schlechter in technischen Gebieten sind lässt sich in dem konkreten Fall somit nicht belegen, nachdem sich das Geschlechterverhältnis in die gegenteilige Richtung verschoben hat.

Außerdem zeigt es auf, dass sozialisierte Männer/Frauenberufe überwunden werden können, wenn ein politischer Wille dahinter steckt - ein Punkt auf den bis jetzt noch niemand von euch eingegangen ist. Stattdessen kommen nur Behauptungen, dass der bereinigte Wert eh viel niedriger ist, aber nicht warum dieser überhaupt notwendig ist. Außer, dass Frauen anscheinend von Natur aus nicht technisch interessiert sind - warum funktionieren dann anscheined derartige Förderungen, welche der (auf keinen Fall gesellschaftlich bedingten! ) sozialisierung entgegenwirken?

*popcorn hol und auf XelloXs artikel wart*

Zitat von XelloX

warum verfluchte *******e muss i mi alle 5 minuten neu anmelden seit dem neuen grafikupdate für oc.at??? jetzt ist mein ellenlanger post einfach weg....

Lösch die Cookies für oc.at und starte den Browser neu ...

Megageil. Hatte einen langen, sehr schön formulierten Post da stehen und der Tab is weg

******* ***** Firefox

Aber gut, nochmal, in schirch und schnell.......

Erster Punkt:

Zitat

Diese hat sich (mit zwei anderen Kolleginnen) nach einem Fehler vom Ausbildner (der inzwischen nicht mehr dort tätig ist) anhören dürfen, "dass es besser wäre, wenn sie durchgefickt und geschwängert werden und dann beim Spar Marmeladegläser sortieren". Solche Aussagen deuten halt doch auf ein bestimmtes Frauenbild in der Branche hin.

Solche Aussagen deuten auf ein Heisl hin. Wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass diese Sicht das "Frauenbild in der Branche" definiert? Kennst du so viele dort, dass du solch eine Aussage machen kannst? Ist dein Bekanntenkreis repräsentativ für die ganze Branche?

Weiters:

Zitat

In der Quellenangabe deines gequoteten Artikels werden 3 Quellen aus unterschiedlichen Ländern angegeben und dann die niedrigsten Zahlen hergenommen, welche darin gefunden werden können - sehr seriös.

Nachdem du es nicht schaffst, die Kernaussage zu lesen, sondern mehr oder weniger eigentlich nur versuchst, irgendwas angreifbares in dem Text zu finden, verkürz ichs dir jetzt aufs Wesentliche. Außerdem post ich gern nochmal, was ein bissel weiter oben bereits steht...:

Zitat

Allgemein muss gesagt werden, dass je nach Studiendesign und Wahl der berücksichtigten Variablen die Ergebnisse des bereinigten Gender Pay Gaps stark voneinander abweichen können.

"Jajaja, das niedrigste Ergebnis hernehmen, SEEEHR seriös" is alles, was dir zu der Feststellung einfällt? Wo glasklar ist, dass hier ein Extrembeispiel gewählt wurde, um diese Feststellung von teils krass abweichenden Zahlen zu verdeutlichen?

Sorry, aber erwart dir ned, dass ich die Diskussion mit dir lang weiter führe.

Zitat von Ultimus

Warum werden Männer eingestellt, wenn Frauen weniger kosten?

weil frauen eher schwanger werden z.b. oder man ihnen einfach weniger zutraut v.a. in technischen berufen?

die gesellschaft traut frauen ja noch nichteinmal das autofahren zu.
(solche kommentare gibts ja auch hier im forum nicht allzu selten)