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4Kn: Native SATA Abenteuer (mit Windows XP x64, Truecrypt, HDTune usw.)

GrandAdmiralThrawn 14.01.2015 - 20:00 8280 31 Thread rating
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Cobase

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Haben ja beide einen komplett anderen Unterbau. Der Name "XP" bei der x64-Version ist schwer irreführend.

GrandAdmiralThrawn

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Bootfähig ist 4Kn sowieso bei beiden nicht. Daher ist es relativ "egal" ob XP x64 das Volume per MBR korrekt adressieren kann. Nimmst halt GPT! Von GPT kann der NT 5.2 Kernel zwar nicht booten, aber wurscht, weil er kann's von 4Kn eh sowieso auch nicht. ;) Also Datenvolume only.

Einziger Schas ist, daß ich die Disk dann nicht zwischen beiden Systemen hin- und herschupfen kann. Wobei.. Vielleicht liest XP x64 eine von XP 32-Bit mit MBR vorpartitionierte 4Kn Platte mit 3TB eh sauber ein? Aber das mag ich denke ich ned mehr testen, ist mir einfach wurscht. ;)

Spannend wär noch ein Versuch mit Windows 7 (weil Windows 7 ja das nächste XP ist. :rolleyes:), das sollte von 4Kn eigentlich auch nicht hochfahren können. Nur ob's wahr ist? Laut Microsoft geht ja ned Mal 512e auf XP, wenn ich so einen Blödsinn schon hör von den Pfuschern.. anstatt klare - und wahre - technische Spezifikationen an die User zu liefern..

Und mich persönlich würd BSD auch noch interessieren. Aber würde Zeit kosten...

Edit: Beim Booten verschärft sich das Problem dann natürlich auch noch dadurch, daß das BIOS/UEFI erst Mal mit 4Kn umgehen können muß. Track 0 ist dann halt nicht mehr 31.5kiB groß, sondern 252kiB. Wenn da MBR Bootloadercode irgendwo in Track 0 liegt, dann sitzt der ja nicht mehr an der selben Stelle, was das Byte-Offset vom Start der Platte bzw. dem MBR angeht?!
Bearbeitet von GrandAdmiralThrawn am 21.01.2015, 00:01

Garbage

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Zitat von Cobase
Haben ja beide einen komplett anderen Unterbau. Der Name "XP" bei der x64-Version ist schwer irreführend.
Genau deswegen habe ich auch geschrieben was ich geschrieben habe, aber gerne nochmal anders:
Der Unterbau von NT5.2 ist neuer als der von NT5.1 und trotzdem geht weniger.

sichNix

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Zitat von Garbage
Der Unterbau von NT5.2 ist neuer als der von NT5.1 und trotzdem geht weniger.

wenn ich das noch richtig im kopf habe ist XP x64 ein pfusch aus dem server 2003 x64 kernel heraus.
als die das abgesplittet haben waren plötzlich drei verschiedene "patch-schienen" vorhanden und XP x64 wurde am stiefmütterlichsten behandelt (weswegen ich mir damals relativ schnell vista x64 SP1 angetan hab am ersten 4GB+ system)

edith: danke für den ausführlichen bericht!
Bearbeitet von sichNix am 21.01.2015, 07:11

GrandAdmiralThrawn

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Das Wort "Pfusch" möchte ich mir hier verbitten, wie auch gerne was sonst noch so alles behauptet wird, ganz vorne mit dabei ist auch "instabile Alpha Version" usw. ;)

Was du da hast ist ein NT 5.2 Kernel mit der Win32 API von Server 2003. Das restliche Userland ist ein neu für x86_64 kompiliertes XP.

Die Patches kommen bei XP x64 in der selben Qualität herein wie auch bei XP oder Server 2003, ist (bzw. war) auch ein ganz normal unterstütztes OS.

Einziger Nachteil war, daß die Hardwarehersteller etwas gebraucht haben, bis der Treibersupport auf Augenhöhe mit 32-Bit XP war. Das hat so 2-3 Jahre gebraucht.

Also eigentlich ging das ja schneller als der Wechsel von 512n/512e auf 4Kn abläuft hab ich so das Gefühl. ;)

Leider ist jetzt grade keine Zeit mehr für Versuche an Windows 7..

Tendenziell finde ich es aber beachtenswert, daß viele freie Software im Bereich Support variabler Sektorgrößen die Nase WEIIIT vorne zu haben scheint. Da hätten gewisse Firmen auch gerne einfach Mal ein bissl Geld in die Hand nehmen können...
Bearbeitet von GrandAdmiralThrawn am 21.01.2015, 09:44

UnleashThebeast

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Wozu? XP ist EOL.

GrandAdmiralThrawn

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Interessiert mich doch nicht? :rolleyes: Ich bringe Server 2003 Updates auf XP x64 (da gleiche Codebase, und mein primäres Workstation OS) und POSReady2009 für's alte NT5.1 wo es halt noch rennt.

Mein privates Ziel ist der Einsatz eines noch größeren RAID Arrays (entweder 54.5TiB oder 72.8TiB je nach HDDs) ohne Alignmentprobleme, daher entweder 512n oder 4Kn. Sollte 4Kn hinreichend funktionieren, würde ich eher dazu tendieren. Und den entsprechenden Test wollte ich eben öffentlich machen.

Was laut Microsoft "offiziell" so alles geht und was nicht, kannst oft einfach nicht für voll nehmen, zumindest als Privatperson. Von Unternehmensumgebungen red ich hier selbstverständlich nicht!

Abgesehen davon sollte EOL in diesem Kontext nicht automatisch "unbenutzbar" heißen. Größtes Fehlverständnis unserer Zeit, bei Hardware wie Software.

Zudem: Auch Windows 7 unterstützt offiziell kein 4Kn. Auch hier werden Dynamische Datenträger (diesen Teil mutmaße ich derweilen nur) und bereits bestätigterweise Volumenschattenkopien, VHDs und Windows Backup auf 4Kn versagen (!).

Windows 7 btw. ist nicht EOL und hat erst nach Erscheinen der ersten lieferbaren 4Kn Platten von Seagate den Mainstream Support hinter sich gelassen.

Für mich sieht das ein bissl so aus, als hätte sich in Sachen variabler Sektorgrößen von XP bis 7 einfach gar nichts getan. Erst Windows 8.1 hat vollen Support (lachhaft, wenn Tools so alt wie ATTO das schon können!!), und Win8 mWn per Update.

Linux kann das mindestens seit 2.6.31 (2009), FreeBSD seit 8.x (auch 2009).

Wenn man bedenkt wie lange schon klar ist, daß 4Kn sicher kommen wird, zeichnet sich für mich da ein enormes Versäumnis auf Seiten von Microsoft und anderen Softwareherstellern ab. Zumindest was die auf dem Kernel draufsitzenden Tools angeht. Der Kernel selber hat ja scheints eher kein Problem damit.
Bearbeitet von GrandAdmiralThrawn am 21.01.2015, 14:19

GrandAdmiralThrawn

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Uh, mir ist grade etwas eingefallen.

Eigentlich sollte es in modernen Betriebssystemen von Microsoft ja so sein, daß sich SATA Controller mit dem Kerneltreiber msahci.sys treiben lassen. Damit ist man ja von Intels (und Marvells und AMDs und Silicon Images, ...) Treibern völlig unabhängig, was normale onboard Controller angeht?

Da wird eben der Treiber wohl in Windows 8.1 4Kn fähig sein, und damit Intels 4Kn-unfähige Software überflüssig machen...

sichNix

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Zitat von GrandAdmiralThrawn
Was du da hast ist ein NT 5.2 Kernel mit der Win32 API von Server 2003. Das restliche Userland ist ein neu für x86_64 kompiliertes XP.

wie definierst du sonst pfusch wenn nicht so? ;)
scnr

Zitat von GrandAdmiralThrawn
Einziger Nachteil war, daß die Hardwarehersteller etwas gebraucht haben, bis der Treibersupport auf Augenhöhe mit 32-Bit XP war. Das hat so 2-3 Jahre gebraucht.

dann hab ich wohl zu kurz durchgehalten (wie man an der flucht zu vista unschwer erkennen kann!)

GrandAdmiralThrawn

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Wenn es irgendwie instabil oder verwundbarer oder kA wäre, dann ja. Aber im Prinzip sehe ich da keinen Pfusch, es rennt ja komplett sauber und ist 32-Bit XP i.d.R. weit überlegen. Mehr RAM, StorPort Treiber, GPT für Datenvolumes, keine Hardlimits mehr für den NTFS Dateisystemcache usw. Im Gegenteil, ich würde es super finden, wenn ich Userland und Kernel rekombinieren könnte wie ich wollte, aber das ist halt bei Windows zuviel Wunschdenken. ;)

Interessieren würde mich jetzt der msahci.sys Treiber in Vista+, was 4Kn angeht..
Bearbeitet von GrandAdmiralThrawn am 21.01.2015, 20:37

xtrm

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Zitat von GrandAdmiralThrawn
Wobei.. Vielleicht liest XP x64 eine von XP 32-Bit mit MBR vorpartitionierte 4Kn Platte mit 3TB eh sauber ein? Aber das mag ich denke ich ned mehr testen, ist mir einfach wurscht. ;)
Da testest du soviele Sachen, und dann lässt du das absolut einfachste weg? :/

Zitat von GrandAdmiralThrawn
Laut Microsoft geht ja ned Mal 512e auf XP, wenn ich so einen Blödsinn schon hör von den Pfuschern.. anstatt klare - und wahre - technische Spezifikationen an die User zu liefern..
Sagen sie das wirklich? Ich habe bisher immer nur gelesen, dass es schon funktioniert, es läuft von der Performance etc. her halt nicht optimal.

Zitat von UnleashThebeast
Wozu? XP ist EOL.
Das sind immer die besten Fragen :D. EOL bedeutet nichts, außer dass der Hersteller das Produkt abandoned hat. Muss es deswegen jeder User? Sowas von fix nicht.

Zitat von GrandAdmiralThrawn
Im Gegenteil, ich würde es super finden, wenn ich Userland und Kernel rekombinieren könnte wie ich wollte, aber das ist halt bei Windows zuviel Wunschdenken. ;)
Sehe ich auch so - und das trifft nicht nur auf Windows zu.

GrandAdmiralThrawn

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Zitat von xtrm
Da testest du soviele Sachen, und dann lässt du das absolut einfachste weg? :/
Jo, weil die physische XP x64 Maschine eigentlich 24/7 rennen soll. Was ich jedes Mal tun muß ist es eine meiner beiden Grakas auszubauen (anstatt den bestehenden 3ware 9650SE RAID Controller zu zupfen), logischerweise zu rebooten, und zu testen. Und XP 32-Bit mit SATA ist so eine Sache. Ich hab noch ein Subnotebook mit XP, aber nur eine physische Desktopmaschine auf der Arbeit, und die hat keinen PLATZ für den Areca Controller, weil er aufgrund des behinderten Gehäuses nicht reinpasst. Der HDD Cage blockiert.

Also mußte ich eine andere Maschine (auf der Arbeit!!) ausborgen um kurz und schnell mit einer herumliegenden SSD zu testen. Also XP aufsetzen, testen, fertig. Alles zurückstecken, Maschine redeployen. So easy ist es also leider nicht.

Ich hab einfach zuwenig Rechner. :rolleyes:

Zitat von xtrm
Sagen sie das wirklich? Ich habe bisher immer nur gelesen, dass es schon funktioniert, es läuft von der Performance etc. her halt nicht optimal.
Was du da gelesen hast, ist die (Teil)Wahrheit. Man muß eben alignen bei 512e, damit man volle Leistung durch Vermeiden von R-M-W Zyklen erreicht (Read-Modify-Write, wie bei SSD Partition Alignment). Die Partition sollte halt nicht bei Sektor 63 beginnen, sondern z.B. bei Sektor 64 auf einer 512e. Und bei 4Kn: ??? Was Microsoft sagt? Nun, das:

Zitat
Quoted from Microsoft (http://support.microsoft.com/kb/2510009)
Windows Server 2003 and Windows XP

Any large-sector disks, such as 4K native, 512E, or any non-512 native disks, are not supported by Microsoft on any Windows XP-based version of the operating system.
Die Supportmatrix ist relativ eindeutig, [hier einzusehen], auch wenn hier von Migrationstools für 2003/XP gesprochen wird. Was jedoch 4Kn angeht, da gibt's laut MS auch für Server 2008 noch starke Einschränkungen, erst ab Server 2012 (Win 8.x) ist alles gut.

Die Frage ist immer, welche Features man braucht. Ich brauch Sector-level Access z.B. nur fürs Dateisystem und ggf. für TrueCrypt. Sowohl der NTFS Treiber wie auch TC scheinen damit kein Problem zu haben. Backups laufen auf Dateiebene, nicht auf Sektorebene. Einen 4Kn kompatiblen Controller habe ich explizit ausgewählt.

Man muß eben aufpassen.

Es is ein ******* komplexes Thema. Und deswegen werden wir 4Kn am Desktop mit SATA auch ewig nicht sehen.. msahci schön und gut, aber wenn Standardtools wie das freie HDTune 2.55 nicht Mal mehr gehen..

Fakt scheint mir zu sein: So alt der NT 5.x Kernel mitsamt seiner Treiber auch ist, er ist seinem mitverschifften Userspace um Meilen voraus! Von 3rd Party Tools ganz zu schweigen, da gibt es Gold wie Kohle..
Bearbeitet von GrandAdmiralThrawn am 21.01.2015, 23:40

Roadrunner

Floating on Water
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5* - ich mag es wenn sich jemand derart einer Sache oder einer Vision widmet!! :D

Umlüx

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normal ein fauler hund scheut da GAT weder mühe noch kosten, um sein XP64 noch ein jahr länger am leben zu erhalten ;)

GrandAdmiralThrawn

XP Nazi
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Wobei's hier um mehr geht. Prinzipiell um das komplette Spektrum an Software und 4Kn. Deswegen würde ich auch gerne noch Vista/7 und BSD UNIX testen, vielleicht auch noch mehr blockorientierte 3rd Party Software (a la HDTune) ich komm nur einfach nicht dazu.
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