Unlimited Detail Real-Time Rendering?

Mr. Zet

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resident spacenerd

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02.08.2011 - 22:36

Zitat von Spikx
Ein bisschen Technologiebeschreibung gibt es übrigens hier: http://unlimiteddetailtechnology.com/description.html

Viel "beschrieben" wird da aber nicht, das gleiche wird auch im Video erwähnt.

Problem an der "Suchmaschinen"-Beschreibung: das passt grob gesagt auf die sparse voxel octrees... -> Ich glaub eher mal notch.

InfiX

she/her

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03.08.2011 - 09:28

ich weiss ned, ich glaubs nach wie vor erst wenn ichs live seh, ausserdem machen für mich größtenteils die effekte die grafik aus, dynamic lighting und gute animationen, stell mir das schwierig vor

das ganze ist wenn wohl eher für simulationen brauchbar aber ned für spiele.

mat

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Legends never die

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03.08.2011 - 09:51

Zitat von InfiX
ich weiss ned, ich glaubs nach wie vor erst wenn ichs live seh, ausserdem machen für mich größtenteils die effekte die grafik aus, dynamic lighting und gute animationen, stell mir das schwierig vor

Die Frage ist, wann die Effekte zum Einsatz kommen. So wie es im Video präsentiert wird, will man für Soft-Shadows auf Basis von Cloud Point Data zurückgreifen und nicht die konvertierten Triangles dafür nutzen bzw. diverse Hulls mit niedrigerem Detail, so wie es normalerweise bei dynamischen Objekten der Fall ist. Animationen werden auch noch spannend, weil ich nicht glaube, dass Bones in Computerspielen so schnell abgelöst werden können. Vielleicht durch eine Mischung aus Bones und Triangle- bzw. Cloud Point-Keyframing. Irgendwie so.

Es als reine Voxel-Engine abzutun, halte ich auch für falsch. Diese Art und Weise der Datenspeicherung kann mit der richtigen Implementierung in jedem Fall für Vorteile sorgen. Es muss ja in der Praxis nicht heißen, dass jedes Objekt im Raum einzigartig ist. Aber es würde den 3D-Artists einfach mehr Möglichkeiten geben, wenn sie sich nicht ständig um den Polycount bei jedem Modell Sorgen machen müssen. Und wieviele Triangles dann tatsächlich am Bild dargestellt werden müssen, entscheidet sicher ein LOD-Algorithmus, der wiederum auch auf die 3D-Leistung des Computers angepasst werden kann.

b_d

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03.08.2011 - 09:53

gut, die sache mit dem speicherverbrauch und den dadurch zusammenhängenden nachteil, dass nur repetative sachen möglich sind ABGESEHN, könnte das für den reinen levelaufbau doch ganz gut funktionieren. die frühere comanche serie hat doch auch voxel terrains gehabt aber animationen wie gegner und wwi was waren polygonen. also ein hybride engine (gibts mehrere, aktuellere).

finde notchs aufregung auch leicht übertrieben. natürlich müssen sie sich schmackhaft verkaufen und da werden nachteile halt vorerst unter den teppich gekeehrt. aber genau dafür braucht man finanzielle mittel um diese dann hoffentlich zu beseitigen. irgendwie wird mir der typ von mal zu mal unsympathischer -.- nur weils er geschafft hat soll jetzt niemand mehr aufsteigen können. pathetic der typ ... der soll an seinen millionen verrecken

Spikx

My Little Pwny

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03.08.2011 - 09:56

Zitat von mat
Die Frage ist, wann die Effekte zum Einsatz kommen. So wie es im Video präsentiert wird, will man für Soft-Shadows auf Basis von Cloud Point Data zurückgreifen und nicht die konvertierten Triangles dafür nutzen bzw. diverse Hulls mit niedrigerem Detail, so wie es normalerweise bei dynamischen Objekten der Fall ist. Animationen werden auch noch spannend, weil ich nicht glaube, dass Bones in Computerspielen so schnell abgelöst werden können. Vielleicht durch eine Mischung aus Bones und Triangle- bzw. Cloud Point-Keyframing. Irgendwie so.

Bones sind ja eine separate struktur, denen Vertices zugewiesen werden. In dem Fall könnten Points zugewiesen werden. Das Problem bei der Animation in dem System ist eher, dass man die Punkte, die durch Animation bewegt werden, dann auch entsprechend in der Datenstruktur wandern müssen und das ist wahrscheinlich nicht trivial.

mat

Administrator
Legends never die

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03.08.2011 - 10:22

Zitat von Spikx
Bones sind ja eine separate struktur, denen Vertices zugewiesen werden. In dem Fall könnten Points zugewiesen werden. Das Problem bei der Animation in dem System ist eher, dass man die Punkte, die durch Animation bewegt werden, dann auch entsprechend in der Datenstruktur wandern müssen und das ist wahrscheinlich nicht trivial.

Jeder Punkt müsste die von sich abhängigen Bones-Informationen gespeichert haben, um in Echtzeit dann via Inverse Kinematics seine Animationsposition berechnen zu können. Erst dann dürfte die Konvertierung zu Triangles erfolgen. Hmm, klingt nicht sonderlich realistisch - weder was die Datenmengen angeht, noch die Berechnung in Echtzeit. Da müssen sie sicher einen Abschneider bzw. eine Vereinfachung finden.

Buddy1969

Big d00d

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03.08.2011 - 10:24

Täusch ich mich, oder hats sowas schon mal früher unter dem Titel Voxel-Clouds gegeben? Wurde aber nie reif für den Markt ... wahrscheinlich hat damals die Rechnerpower gefehlt...

ica

hmm

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03.08.2011 - 10:54

die reisserische stimme im video sagt eh schon alles...glaubs erst wenn ichs sehe.

Spikx

My Little Pwny

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03.08.2011 - 11:25

Zitat von mat
Jeder Punkt müsste die von sich abhängigen Bones-Informationen gespeichert haben, um in Echtzeit dann via Inverse Kinematics seine Animationsposition berechnen zu können.

Theoretisch braucht nicht jeder Punkt selbst die Information. Wie gesagt, kommt halt alles auf deren mega-affen-titten-geilen Datenstruktur an

.

Zitat von mat
Erst dann dürfte die Konvertierung zu Triangles erfolgen.

Zu Triangles wird hier nichts konvertiert?

Mr. Zet

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resident spacenerd

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03.08.2011 - 11:43

Zitat von mat
Die Frage ist, wann die Effekte zum Einsatz kommen. So wie es im Video präsentiert wird, will man für Soft-Shadows auf Basis von Cloud Point Data zurückgreifen und nicht die konvertierten Triangles dafür nutzen bzw. diverse Hulls mit niedrigerem Detail, so wie es normalerweise bei dynamischen Objekten der Fall ist. Animationen werden auch noch spannend, weil ich nicht glaube, dass Bones in Computerspielen so schnell abgelöst werden können. Vielleicht durch eine Mischung aus Bones und Triangle- bzw. Cloud Point-Keyframing. Irgendwie so.

Es als reine Voxel-Engine abzutun, halte ich auch für falsch. Diese Art und Weise der Datenspeicherung kann mit der richtigen Implementierung in jedem Fall für Vorteile sorgen. Es muss ja in der Praxis nicht heißen, dass jedes Objekt im Raum einzigartig ist. Aber es würde den 3D-Artists einfach mehr Möglichkeiten geben, wenn sie sich nicht ständig um den Polycount bei jedem Modell Sorgen machen müssen. Und wieviele Triangles dann tatsächlich am Bild dargestellt werden müssen, entscheidet sicher ein LOD-Algorithmus, der wiederum auch auf die 3D-Leistung des Computers angepasst werden kann.

Ich glaube du hast da was falsch verstanden. Laut deren Videos und der "Beschreibung" auf der HP wird zu keinem Zeitpunkt jemals die Point Cloud in Triangles umgewandelt! Zumindest versteh ich das so, wie kommst du zu der Annahme, dass eine Umwandlung statt findet?

Der Algorithmus sucht sich aus der Datenmenge einfach nur jene Punkte heraus, deren (Farb) Werte für die Bildausgabe braucht.

Das hat mit klassicher, auf Polygonen basierender Grafik nichts zu tun.

Sollen sie ein neues Video machen OHNE repetitive Strukturen, dann glaub ich ihnen vielleicht. Und bevor jemand das "wir könnens nicht besser, wir sind eine Technologiefirma und keine Artists"-Argument aufgreift: bullsh*t!
Prozedurales Terrain und Bäume (dafür gibt es Tools, sogar gratis...), daten mit ihren Tools konvertieren, fertig.

Das ganze funktioniert nur, weil nur ganz, ganz wenige Strukturen referenziert werden die sich einfach dauernd wiederholen.

@ brain_death
Genauso gut könnt ich sagen, du bist pathetic, weil du ihm den Erfolg nicht gönnst...

b_d

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03.08.2011 - 11:48

Zitat von Mr. Zet
@ brain_death
Genauso gut könnt ich sagen, du bist pathetic, weil du ihm den Erfolg nicht gönnst...

seine argumentation mag stichhaltig sein und der realität entsprechen, aber die entwickler gleich mal mir nichts dir nichts öffentlich als scammer an den pranger zu stellen ... er hätte objektiv bleiben sollen und gut is. aber so geht er imho dann doch einen schritt zu weit. das grenzt fast schon an rufschädigung.

und ja, kannst du

mr.nice.

differential image maker

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03.08.2011 - 17:49

In Kombination mit cleverer Datenkompression könnte daraus imho ein brauchbarer "immersive MMO cloud gaming" Ansatz erwachsen, wo ein Großteil der CPU-Rechenzeit in die Wolke ausgelagert wird, sprich auch auf mobilen Geräten möglich wird. In welchem Detailgrad die virtuelle Welt letztlich dargestellt wird, kann man ja immer noch von den Kapazitäten der Hardware abhängig machen.

Singso

Little Overclocker

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04.08.2011 - 21:40

fake

http://notch.tumblr.com/post/8386977075/its-a-scam

Immer auf das vertrauen was Notch sagt

Spikx

My Little Pwny

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04.08.2011 - 23:58

Zitat von Singso
fake

http://notch.tumblr.com/post/8386977075/its-a-scam

Immer auf das vertrauen was Notch sagt

Der Notch benimmt sich genau so eingebildet.

Singso

Little Overclocker

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05.08.2011 - 00:17

Eingebildet ist er wirklich

Aber was er sagt ist gar nicht so weit hergeholt und ich finde er hat damit auch recht.

Mr. Zet Vereinsmitglied resident spacenerd Registered: Oct 2000 Location: Edge of Tomorrow Posts: 12054	02.08.2011 - 22:36 Zitat von Spikx Ein bisschen Technologiebeschreibung gibt es übrigens hier: http://unlimiteddetailtechnology.com/description.html Viel "beschrieben" wird da aber nicht, das gleiche wird auch im Video erwähnt. Problem an der "Suchmaschinen"-Beschreibung: das passt grob gesagt auf die sparse voxel octrees... -> Ich glaub eher mal notch.
InfiX she/her Registered: Mar 2002 Location: Graz Posts: 14474	03.08.2011 - 09:28 ich weiss ned, ich glaubs nach wie vor erst wenn ichs live seh, ausserdem machen für mich größtenteils die effekte die grafik aus, dynamic lighting und gute animationen, stell mir das schwierig vor das ganze ist wenn wohl eher für simulationen brauchbar aber ned für spiele.
mat Administrator Legends never die Registered: Aug 2003 Location: nö Posts: 25536	03.08.2011 - 09:51 Zitat von InfiX ich weiss ned, ich glaubs nach wie vor erst wenn ichs live seh, ausserdem machen für mich größtenteils die effekte die grafik aus, dynamic lighting und gute animationen, stell mir das schwierig vor Die Frage ist, wann die Effekte zum Einsatz kommen. So wie es im Video präsentiert wird, will man für Soft-Shadows auf Basis von Cloud Point Data zurückgreifen und nicht die konvertierten Triangles dafür nutzen bzw. diverse Hulls mit niedrigerem Detail, so wie es normalerweise bei dynamischen Objekten der Fall ist. Animationen werden auch noch spannend, weil ich nicht glaube, dass Bones in Computerspielen so schnell abgelöst werden können. Vielleicht durch eine Mischung aus Bones und Triangle- bzw. Cloud Point-Keyframing. Irgendwie so. Es als reine Voxel-Engine abzutun, halte ich auch für falsch. Diese Art und Weise der Datenspeicherung kann mit der richtigen Implementierung in jedem Fall für Vorteile sorgen. Es muss ja in der Praxis nicht heißen, dass jedes Objekt im Raum einzigartig ist. Aber es würde den 3D-Artists einfach mehr Möglichkeiten geben, wenn sie sich nicht ständig um den Polycount bei jedem Modell Sorgen machen müssen. Und wieviele Triangles dann tatsächlich am Bild dargestellt werden müssen, entscheidet sicher ein LOD-Algorithmus, der wiederum auch auf die 3D-Leistung des Computers angepasst werden kann.
b_d © Natural Ignorance (NI) Registered: Jul 2002 Location: 0x3FC Posts: 10603	03.08.2011 - 09:53 gut, die sache mit dem speicherverbrauch und den dadurch zusammenhängenden nachteil, dass nur repetative sachen möglich sind ABGESEHN, könnte das für den reinen levelaufbau doch ganz gut funktionieren. die frühere comanche serie hat doch auch voxel terrains gehabt aber animationen wie gegner und wwi was waren polygonen. also ein hybride engine (gibts mehrere, aktuellere). finde notchs aufregung auch leicht übertrieben. natürlich müssen sie sich schmackhaft verkaufen und da werden nachteile halt vorerst unter den teppich gekeehrt. aber genau dafür braucht man finanzielle mittel um diese dann hoffentlich zu beseitigen. irgendwie wird mir der typ von mal zu mal unsympathischer -.- nur weils er geschafft hat soll jetzt niemand mehr aufsteigen können. pathetic der typ ... der soll an seinen millionen verrecken
Spikx My Little Pwny Registered: Jan 2002 Location: Scotland Posts: 13504	03.08.2011 - 09:56 Zitat von mat Die Frage ist, wann die Effekte zum Einsatz kommen. So wie es im Video präsentiert wird, will man für Soft-Shadows auf Basis von Cloud Point Data zurückgreifen und nicht die konvertierten Triangles dafür nutzen bzw. diverse Hulls mit niedrigerem Detail, so wie es normalerweise bei dynamischen Objekten der Fall ist. Animationen werden auch noch spannend, weil ich nicht glaube, dass Bones in Computerspielen so schnell abgelöst werden können. Vielleicht durch eine Mischung aus Bones und Triangle- bzw. Cloud Point-Keyframing. Irgendwie so. Bones sind ja eine separate struktur, denen Vertices zugewiesen werden. In dem Fall könnten Points zugewiesen werden. Das Problem bei der Animation in dem System ist eher, dass man die Punkte, die durch Animation bewegt werden, dann auch entsprechend in der Datenstruktur wandern müssen und das ist wahrscheinlich nicht trivial.
mat Administrator Legends never die Registered: Aug 2003 Location: nö Posts: 25536	03.08.2011 - 10:22 Zitat von Spikx Bones sind ja eine separate struktur, denen Vertices zugewiesen werden. In dem Fall könnten Points zugewiesen werden. Das Problem bei der Animation in dem System ist eher, dass man die Punkte, die durch Animation bewegt werden, dann auch entsprechend in der Datenstruktur wandern müssen und das ist wahrscheinlich nicht trivial. Jeder Punkt müsste die von sich abhängigen Bones-Informationen gespeichert haben, um in Echtzeit dann via Inverse Kinematics seine Animationsposition berechnen zu können. Erst dann dürfte die Konvertierung zu Triangles erfolgen. Hmm, klingt nicht sonderlich realistisch - weder was die Datenmengen angeht, noch die Berechnung in Echtzeit. Da müssen sie sicher einen Abschneider bzw. eine Vereinfachung finden.
Buddy1969 Big d00d Registered: Aug 2006 Location: Linz Posts: 297	03.08.2011 - 10:24 Täusch ich mich, oder hats sowas schon mal früher unter dem Titel Voxel-Clouds gegeben? Wurde aber nie reif für den Markt ... wahrscheinlich hat damals die Rechnerpower gefehlt...
ica hmm Registered: Jul 2002 Location: Graz Posts: 9822	03.08.2011 - 10:54 die reisserische stimme im video sagt eh schon alles...glaubs erst wenn ichs sehe.
Spikx My Little Pwny Registered: Jan 2002 Location: Scotland Posts: 13504	03.08.2011 - 11:25 Zitat von mat Jeder Punkt müsste die von sich abhängigen Bones-Informationen gespeichert haben, um in Echtzeit dann via Inverse Kinematics seine Animationsposition berechnen zu können. Theoretisch braucht nicht jeder Punkt selbst die Information. Wie gesagt, kommt halt alles auf deren mega-affen-titten-geilen Datenstruktur an . Zitat von mat Erst dann dürfte die Konvertierung zu Triangles erfolgen. Zu Triangles wird hier nichts konvertiert?
Mr. Zet Vereinsmitglied resident spacenerd Registered: Oct 2000 Location: Edge of Tomorrow Posts: 12054	03.08.2011 - 11:43 Zitat von mat Die Frage ist, wann die Effekte zum Einsatz kommen. So wie es im Video präsentiert wird, will man für Soft-Shadows auf Basis von Cloud Point Data zurückgreifen und nicht die konvertierten Triangles dafür nutzen bzw. diverse Hulls mit niedrigerem Detail, so wie es normalerweise bei dynamischen Objekten der Fall ist. Animationen werden auch noch spannend, weil ich nicht glaube, dass Bones in Computerspielen so schnell abgelöst werden können. Vielleicht durch eine Mischung aus Bones und Triangle- bzw. Cloud Point-Keyframing. Irgendwie so. Es als reine Voxel-Engine abzutun, halte ich auch für falsch. Diese Art und Weise der Datenspeicherung kann mit der richtigen Implementierung in jedem Fall für Vorteile sorgen. Es muss ja in der Praxis nicht heißen, dass jedes Objekt im Raum einzigartig ist. Aber es würde den 3D-Artists einfach mehr Möglichkeiten geben, wenn sie sich nicht ständig um den Polycount bei jedem Modell Sorgen machen müssen. Und wieviele Triangles dann tatsächlich am Bild dargestellt werden müssen, entscheidet sicher ein LOD-Algorithmus, der wiederum auch auf die 3D-Leistung des Computers angepasst werden kann. Ich glaube du hast da was falsch verstanden. Laut deren Videos und der "Beschreibung" auf der HP wird zu keinem Zeitpunkt jemals die Point Cloud in Triangles umgewandelt! Zumindest versteh ich das so, wie kommst du zu der Annahme, dass eine Umwandlung statt findet? Der Algorithmus sucht sich aus der Datenmenge einfach nur jene Punkte heraus, deren (Farb) Werte für die Bildausgabe braucht. Das hat mit klassicher, auf Polygonen basierender Grafik nichts zu tun. Sollen sie ein neues Video machen OHNE repetitive Strukturen, dann glaub ich ihnen vielleicht. Und bevor jemand das "wir könnens nicht besser, wir sind eine Technologiefirma und keine Artists"-Argument aufgreift: bullsh*t! Prozedurales Terrain und Bäume (dafür gibt es Tools, sogar gratis...), daten mit ihren Tools konvertieren, fertig. Das ganze funktioniert nur, weil nur ganz, ganz wenige Strukturen referenziert werden die sich einfach dauernd wiederholen. @ brain_death Genauso gut könnt ich sagen, du bist pathetic, weil du ihm den Erfolg nicht gönnst...
b_d © Natural Ignorance (NI) Registered: Jul 2002 Location: 0x3FC Posts: 10603	03.08.2011 - 11:48 Zitat von Mr. Zet @ brain_death Genauso gut könnt ich sagen, du bist pathetic, weil du ihm den Erfolg nicht gönnst... seine argumentation mag stichhaltig sein und der realität entsprechen, aber die entwickler gleich mal mir nichts dir nichts öffentlich als scammer an den pranger zu stellen ... er hätte objektiv bleiben sollen und gut is. aber so geht er imho dann doch einen schritt zu weit. das grenzt fast schon an rufschädigung. und ja, kannst du
mr.nice. differential image maker Registered: Jun 2004 Location: Wien Posts: 6552	03.08.2011 - 17:49 In Kombination mit cleverer Datenkompression könnte daraus imho ein brauchbarer "immersive MMO cloud gaming" Ansatz erwachsen, wo ein Großteil der CPU-Rechenzeit in die Wolke ausgelagert wird, sprich auch auf mobilen Geräten möglich wird. In welchem Detailgrad die virtuelle Welt letztlich dargestellt wird, kann man ja immer noch von den Kapazitäten der Hardware abhängig machen.
Singso Little Overclocker Registered: Jun 2011 Location: Linz Posts: 69	04.08.2011 - 21:40 fake http://notch.tumblr.com/post/8386977075/its-a-scam Immer auf das vertrauen was Notch sagt
Spikx My Little Pwny Registered: Jan 2002 Location: Scotland Posts: 13504	04.08.2011 - 23:58 Zitat von Singso fake http://notch.tumblr.com/post/8386977075/its-a-scam Immer auf das vertrauen was Notch sagt Der Notch benimmt sich genau so eingebildet.
Singso Little Overclocker Registered: Jun 2011 Location: Linz Posts: 69	05.08.2011 - 00:17 Eingebildet ist er wirklich Aber was er sagt ist gar nicht so weit hergeholt und ich finde er hat damit auch recht.

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