NASA: Bemannte Deep-Space Missionen

rad1oactive

knows about the birb

Registered: Jul 2005
Location: Virgo Superclust..
Posts: 12566

21.10.2015 - 15:57

danke für den wbw link, zet! kannte einiges davon noch nicht, sehr informativ.
vorallem die sache mit dem "great filter"

Hansmaulwurf

u wot m8?

Registered: Apr 2005
Location: VBG
Posts: 5639

21.10.2015 - 18:33

Zitat von Mr. Zet
sehr cooler Beitrag bzgl. Lösungen des Fermi Paradoxons:

Ich find es ein extrem stimulierendes Gedankenexperiment.

edit:
Das was ich schreibe wird eh im Artikel diskutiert. my bad, sollte die source bei sowas vorher lesen

Aber als Pessimist, frag ich mich warum das niemand von der psychologischen/zivilisatorischen Seite angeht. Ein Argument das ich im Zuge dessen nie gehört hab ist, was ist wenn sich jede Höhere Intelligenz selbst annihiliert? Jede intelligente Lebensform, die die Form eines Spitzenprädator annimmt wird möglichst viel Habitat bevölkern, bis irgendwann keines mehr da ist und sie sich selbst im Weg ist. Vorrausgesetzt sie schaffen es nicht "in time" ein neues (intergalaktisches) Habitat zu beziehen, was ich für fast unmöglich halte. Aber jede Zivilisation die es schafft durchs Weltall zu reisen, hat auch die Möglichkeiten den eigenen Planeten komplett zu vernichten. Und umso mehr Möglichkeiten die Zivilisation hat um dies zu tun, umso eher wirds statistisch nur eine Frage der Zeit bis es passiert.

Bearbeitet von Hansmaulwurf am 21.10.2015, 18:37

Dune

dark mode lover

Registered: Jan 2002
Location: Wien
Posts: 10072

21.10.2015 - 18:45

Hmmm, sehr interessanter Gedanke! Es gibt auch Lebensformen, die in völliger Symbiose mit anderen leben oder Kooperation als größte soziale Kraft haben. Wir sind leider alle an unser Alpha-Männchen-Primaten-Gehirn gebunden. Wir möchten immer besser, schlauer, reicher und mächtiger als unseresgleichen sein. Aber das muss ja längst nicht für alle Lebensformen gelten! Außerdem ist das oberste Ziel jedes Lebewesens, sich selbst zu erhalten, auch wenn wir uns offensichtlich dabei gerne im Weg stehen.

Ob interstellare Raumfahrt technisch eine Möglichkeit darstellt, können wir aktuell noch nicht erfassen oder behaupten. Es gibt auch physikalische Limitierungen, zum Beispiel stehen wir gerade bei chemischen Antrieben sehr an. Auch unsere Raketen werden nicht wesentlich besser trotz intensiver Forschung und etlichen Fortschritten. Man kann und wird irgendwann sagen, das war alles lächerliche 21.JH Technologie. Aber dennoch gibt es einfach immer wieder Grenzen, die nicht zu überwinden sind. Unsere Möglichkeiten sind was Raumfahrt betrifft (vor allem bemannte Raumfahrt) sehr bescheiden. Insofern denke ich auch, wie du sagst, dass es sehr viel technisches Geschick braucht um die Weltallreise überhaupt zu realisieren.

Hansmaulwurf

u wot m8?

Registered: Apr 2005
Location: VBG
Posts: 5639

21.10.2015 - 19:30

Zitat von Dune-
Hmmm, sehr interessanter Gedanke! Es gibt auch Lebensformen, die in völliger Symbiose mit anderen leben oder Kooperation als größte soziale Kraft haben. Wir sind leider alle an unser Alpha-Männchen-Primaten-Gehirn gebunden. Wir möchten immer besser, schlauer, reicher und mächtiger als unseresgleichen sein. Aber das muss ja längst nicht für alle Lebensformen gelten! Außerdem ist das oberste Ziel jedes Lebewesens, sich selbst zu erhalten, auch wenn wir uns offensichtlich dabei gerne im Weg stehen.

1) Wer Symbiose betreibt ist vom anderen abhängig. Dann sind es halt 2, 3 oder 4. Aber sie brauchen trotzdem irgendwelche Resourcen um ihren Organismus aufrecht zu erhalten, sich zu reproduzieren, und sie brauchen Lebensraum. Das einzige was ich mir vorstellen ist eine Schwarmintelligenz. Die handeln immer zum Vorteil aller, hoffentlich gibt es eine Lebensform die sich derart technisch entwickeln kann wie wir, und trotzdem ein "hivemind" hat.
2) In dem Kontext, wir sind an unser "Stammhirn"-Hirn gebunden, das eigentlich sehr ähnlich dem "neural tube"-Hirn der Chorda-Tiere ist, und aus dem sich eigentlich unser Hirnstamm/Zwischenhirn/Großhirn-Hirn entwickelt hat. Meiner (eher philosophischen) Ansicht nach, haben alle Lebewesen ein Bewusstsein. Jedes Tier versucht nicht zu sterben, was meiner Meinung nach ein deutliches Indiz dafür ist, das sie sich ihres Lebens bewusst sind. Klar, mein Goldfisch kann mir davon nichts erzählen, aber nur weil er keine Sprache hat. Die Entwicklung der Intelligenz (zumindest auf diesem Planeten, und damit das einzige Sample was wir haben

) ist imho genau davon abhängig, jeder ist sich selbst der nächste in dem Sinne das er überleben will, und sich damit "gnadenlos" reproduziert und verbreitet. Aber nachdem ich nicht der Fatalist bin, seh ich durchaus Chancen oder Gebiete wo es anders ist. Das erste ist wie oben genannt Schwärme, das zweite Kinder. Den irgendwie gibt es genug Beispiel wo Fortpflanzung (Lachse, Gottesanbeter, ..) zum Tod führt, bzw. wo die Kinder mit dem Einsatz des Lebens vor Feinden geschützt werden. Das ist das einzige wo ich persönlich weit verbreitete Verhaltenweisen in Lebewesen erkennen kann, die dem eigenen Selbsterhaltungstrieb zuwider gehen.
3) Wir stehen uns ja gar nicht wirklich aktiv selbst im Weg dabei. Wir haben ein relativ gemütliches Leben, alle Predators ausgesperrt, und die größte Gefahr kommt von der eigenen Spezies, aber selbst dagegen haben wir Barrieren errichtet (im gesellschaftlichen Kontext durch Polizei, .. im internationalen durch Abkommen die das Papier nicht wert sind auf dem sie gedruckt sind). Für das Individuum super, aber es gibt kein Kollektiv. Das fängt bei "deiner" Familie an, geht weiter bei "deiner" Stadt, dann kommt "dein" Land und "dein" Kontinent. Das Problem ist einfach das es keinen kollektiven Gedanken gibt, und das geht weiter als "wir Menschen" denn wir sind auch nur ein Teil der Natur. Solange das "der Mensch" nicht realisiert das er auch nur ein Teil ist, abhängig von allem und nicht um viel besser als die Spinne im Keller, sind wir verdammt. imho.

Bearbeitet von Hansmaulwurf am 21.10.2015, 19:34

22zaphod22

chocolate jesus

Registered: Sep 2000
Location: earth, mostly ha..
Posts: 7120

21.10.2015 - 19:55

ich finde es ja herrlich eingebildet anzunehmen, dass eine raumfahrende zivilisation uns "besuchen" würde ... wozu ? was könnte man denn durch einen kontakt gewinnen ?

wenn man bedenkt was wir primitivlinge schon von der erde aus im all sehen können dann reicht es doch einen hochentwickelten satelliten irgendwo zu stationieren so dass wir ihn nicht orten können der da mal eine totalaufnahme macht

dann sieht man wie wir uns gegenseitig abschlachten, verhungern lassen und uns was weiß ich sonst noch für nettigkeiten einfallen lassen

ich bin mir sicher, dass wir in der galaxy-guide als primitive sautrotteln getagt sind

den sprit nicht wert da runter zu fliegen ... eventl. anschauen auf dem galaktischen nature channel à la honey-boo-boo im nachmitternachtsprogramm

xaxoxix

Dagegen da eigene Meinung

Registered: Mar 2003
Location: Hinterbrühl - N..
Posts: 614

21.10.2015 - 20:25

aehm wir sind auch in den dschungel gegangen oder in den wald um dort ressourcen und fleisch rauszuholen

ressourcen kann man immer brauchen, wieso sollte eine hochintelligente ausserirdische zuvilisation nicht "harvesten" und ausbeuten was geht

ich denk eher denen is die menschheit genauso ******* egal, wie die affen im urwald, die wir jeden tag abschlachten

wieso gehen leute davon aus, dass es bei anderen lebensformen nicht genauso gewalt ist, die die entwicklung vorantreibt

22zaphod22

chocolate jesus

Registered: Sep 2000
Location: earth, mostly ha..
Posts: 7120

21.10.2015 - 20:47

was für "ressourcen" sollen sie sich denn holen "hier unten"? wozu sich schwerkraft, luftwiderstand, wetter, kontakt mit den einheimischen, etc. aussetzen ...

wenn die es wirklich geschafft haben bis zu uns zu fliegen dann sind durch den "selbstbedienungsladen weltall" geflogen wo man bei asteroidengürteln, kometen, gaswolken usw. nur im vorbeiflug "den arm ausstrecken" muss

also bodenschätze von einem planeten mit dicker atmospäre holen klingt für aliens sicher nach burgenländerwitz

und dass sie kommen um uns "organe" zu stehlen oder sie "billige arbeitskräfte" brauchen oder "menschlichen hirnsaft" ist glaube ich auch auszuschließen

Dune

dark mode lover

Registered: Jan 2002
Location: Wien
Posts: 10072

21.10.2015 - 21:13

Zitat von 22zaphod22
ich finde es ja herrlich eingebildet anzunehmen, dass eine raumfahrende zivilisation uns "besuchen" würde ... wozu ? was könnte man denn durch einen kontakt gewinnen ?

Exploration. Wir interessieren uns ja auch für Affen

xaxoxix

Dagegen da eigene Meinung

Registered: Mar 2003
Location: Hinterbrühl - N..
Posts: 614

22.10.2015 - 12:00

sorry zaph, bin ueberhaupt nicht deiner meinung, wenn eine ausserirdische intelligenz in der lage ist zu uns zu kommen, ist es wohl eine kleinigkeit die schwerkraft zu ueberwinden

desweiteren kann ich mir vorstellen, dass bewohnbare planeten nicht gerade das ist, was man als standard im universum bezeichnen kann - und wie gesagt - wenn diese intelligenz nur annähernd vergleichbar mit der menschheit ist - dann wird alles was geht eingenommen, wo man einen nutzen davon hat

allein auf die eigene menschheitsgeschichte runtergebrochen - amerika - ureinwohner wurden niedergeschlachtet - afrika - ureinwohner wurden versklavt und oder niedergeschlachtet / unterdrückt

anderes beispiel wenns darum geht nicht von menschen zu sprechen - ameisen - wirst sicher schon berichte gesehen haben - wenn es eine struktur in einer grossen gemeinschaft gibt - dann geht es um expansion - immer

meiner meinung nach liegst du mit deiner annahme zu 100% falsch - könnte es sein, dass du zuviel startrek gesehen hast (no offense) ?

Bearbeitet von xaxoxix am 22.10.2015, 12:05

Mr. Zet

Super Moderator
resident spacenerd

Registered: Oct 2000
Location: Edge of Tomorrow
Posts: 12041

22.10.2015 - 12:34

@ xaxoxix

Du gehst von einem sehr anthropozentrischen Standpunkt aus. Der Mensch ist nur ein "kleiner" Punkt in der einzigen "Stichprobe des Lebens", die wir kennen - unseres Planeten.

Zunächst müsste erst mal die Frage geklärt werden, was genau Intelligenz ist - das ist derzeit noch nicht der Fall. Ist Bewusstsein eine Voraussetzung? Was ist Bewusstsein? Ist das etwas kontinuierliches, dass von Bakterien über Insekten und Säugetieren bis zum Menschen kontinuierlich ansteigt, oder ist das eine 0/1 Geschichte - sprich auf der Erde hat es nach derzeitigem Wissensstand nur der Mensch entwickelt? Wissen wir nicht, da wird noch heftig gestritten.

Zieht man nämlich die ganze Tierwelt in Betracht, dann sind die Raubtiere nur ein Teil davon. Anders formuliert: Nicht jede Spezies zielt darauf ab andere Spezies auszunutzen - solange wir nicht auch von Pflanzen sprechen.

(Übrigens wäre es durchaus Denkbar, dass anderswo die Evolution "Tiere" mit Photosynthese hervor bringt - Direkte Energieversorgung durch den Stern -> Raubtiere wären dann nicht im Vorteil.)

Und selbst wenn wir nur den Menschen betrachten: Nicht jeder einzelne ist ein A****loch - auch wenn wir als Spezies gesehen immer noch ziemlich egoistisch, arrogant und dumm sind.

Woher weißt du also, dass sich die "Raubtiere" und "A****löcher" durchsetzen? Für uns auf der Erde zB ist eine "interstellare Zukunft" imho vollkommen ausgeschlossen, wenn wir nicht unsere Konflikte überwinden und endlich anfangen uns als "Einheit" zu verstehen. Es ist einfach zu "teuer" und aufwendig, als dass wir es schaffen könnten, wenn wir nicht zusammen arbeiten. Darum bekomme ich auch jedes mal die Krise, wenn jemand kommt mit "Aber Patriotismus ist doch nix schlechtes!": Doch! Wenn man den Standpunkt mal vom Dorfplatz auf die Galaxie (oder selbst unser Sonnensystem reicht dafür) versetzt, dann ist Patriotismus zwischen gesellschaftlichen Einheiten auf der Erde total lächerlich .... und massivst Kontraproduktiv! Aber lassen wir das, ich schweife ab. Sorry.

Unterm Strich: nicht davon auszugehen, dass jede intelligente Zivilisation sich in räuberischer Absicht ausbreitet und andere dabei ausbeutet oder auslöscht, hat nichts mit verträumter Star Trek Utopie zu tun, sondern imho einfach mit einer differenzierten Betrachtung dessen, was wir wissen. Und wir wissen eben zu wenig, um Dinge sagen zu können wie "Außerirdische Intelligenz ist zu 100% aggressiv expandierend".

22zaphod22

chocolate jesus

Registered: Sep 2000
Location: earth, mostly ha..
Posts: 7120

22.10.2015 - 13:55

Zitat von xaxoxix
sorry zaph, bin ueberhaupt nicht deiner meinung, wenn eine ausserirdische intelligenz in der lage ist zu uns zu kommen, ist es wohl eine kleinigkeit die schwerkraft zu ueberwinden

desweiteren kann ich mir vorstellen, dass bewohnbare planeten nicht gerade das ist, was man als standard im universum bezeichnen kann - und wie gesagt - wenn diese intelligenz nur annähernd vergleichbar mit der menschheit ist - dann wird alles was geht eingenommen, wo man einen nutzen davon hat

allein auf die eigene menschheitsgeschichte runtergebrochen - amerika - ureinwohner wurden niedergeschlachtet - afrika - ureinwohner wurden versklavt und oder niedergeschlachtet / unterdrückt

anderes beispiel wenns darum geht nicht von menschen zu sprechen - ameisen - wirst sicher schon berichte gesehen haben - wenn es eine struktur in einer grossen gemeinschaft gibt - dann geht es um expansion - immer

meiner meinung nach liegst du mit deiner annahme zu 100% falsch - könnte es sein, dass du zuviel startrek gesehen hast (no offense) ?

du vergleichst äpfel mit birnen ... dieses urwald / affen / ureinwohner geschichte auf kontakt mit einer außerirdischen zivilisation umzulegen ist sinnfrei - das sind 2 paar schuhe

ich wiederhole nochmals - warum sollten sie hier herkommen ? ressourcen ? NEIN - wenn du dich schon im all frei bewegen kannst macht es keinen sinn irgendwelche ressourcen auf einem planeten abzubauen wo du (auch trotz hochentwickelter technologie) mit den bedingungen auf dem planeten "zu kämpfen" hast - natürlich aufgrund der technologischen mittel sicherlich kein "problem" aber unnötig aufwändig

so weit wir wissen sind alle elemente "überall" im universum vorhanden / verteilt und in asteroiden / kleineren planeten / monden zu finden

also wäre es eine schufterei / energieverschwendung auf einem planeten in der erde zu buddeln wenn du einfach zum nächsten asteroidengürtel fliegst und dort "einfach paar brocken pulverisierst und dir das zeug dass du brauchst entgegentreibt" (was auch immer die bevorzugte methode ist - sicher besser als in das schwerkraftfeld und zusätzlich noch durch eine dichte atmosphäre eines planeten zu fliegen

und so weit ich weiß haben wir hier auch keine exklusiven oder besonders großen vorkommen an irgendwas ... und erd-exklusive materialien gibt es nicht

-> "wirtschaftlicher" aspekt die erde zu besuchen = irrelevant

zu deiner " ... da wird alles eingenommen ... " theorie - wer hat da zu viel scifi geschaut ?

gehst du in den urwald und "nimmst die gorillas ein" ? (wobei auch hier der vergleich menschen <-> gorillas / aliens <-> menschen imho falsch ist ... alleine schon weil menschen und gorillas teil des gleichen ökosystems sind) - wir killen die und verdrängen "die gorillas" (insert any other animal here) weil der platz begrenzt ist auf unserem planeten und dort für uns wichtige ressourcen sind ... wenn man die gorillas nicht essen / verkaufen könnte und sie nicht dort leben würden wo wir holz abbauen würden die uns den teufel interessieren bzw. hätten wir nix mit ihnen zu tun

und zur idee, dass es nicht viele bewohnbare welten gibt ... wer sagt denn dass unsere welt für "aliens" bewohnbar / schön / wertvoll ist ... vielleicht passt denen der hohe stickstoffanteil in der atmosphäre nicht oder es ist zu warm / zu kalt / zu trocken / zu feucht / zu hell / zu dunkel / zu viel schwerkraft / strahlung / etc.

für uns ist die erde das beste weil wir uns über jahrmillionen jahren auf ihr entwickelt haben

da kann man ewig diskutieren aber ich bleib dabei ... einer zivilisation die raum und zeit (im sinne der ewig langen flugdauer - und wenn es "nur ein paar zig-jahre" sind) überwinden kann können wir und unser blauer planet NICHTS bieten

ich glaube eben dass es NICHT so ist wie in startrek ... wo jeder "neugierig" herumfliegt und trotz einer irren technologie sich wie die primitivlinge den niederen gelüsten hingibt ("ich will")

weiters glaube ich auch nicht dass menschen wie wir sie kennen (wie in startrek gezeigt) das all bereisen werden ... es bedarf riesiger (r)evolutionärer sozialer, politischer und vielleicht auch biologischer entwicklung damit diese schritte möglich werden - wie mr.zet schreibt ... das all werden nicht die amis / chinesen / russen bereisen ... das werden "die menschen" tun ...

rad1oactive

knows about the birb

Registered: Jul 2005
Location: Virgo Superclust..
Posts: 12566

23.10.2015 - 13:30

hier passts noch am besten rein, beeindruckend

Astronomie: Interaktive Sternenkarte mit 46 Milliarden Pixeln

Aus Fotos der Milchstraße entstand eine Bilddatei mit 46 Mrd. Pixeln und 194 Gigabyte Größe – das Bild wurde als interaktive Karte veröffentlicht.

Link: www.computerbase.de

spunz

Super Moderator
Super Moderator

Registered: Aug 2000
Location: achse des bösen
Posts: 11243

23.10.2015 - 14:09

Zitat von 22zaphod22
also wäre es eine schufterei / energieverschwendung auf einem planeten in der erde zu buddeln wenn du einfach zum nächsten asteroidengürtel fliegst und dort "einfach paar brocken pulverisierst und dir das zeug dass du brauchst entgegentreibt" (was auch immer die bevorzugte methode ist - sicher besser als in das schwerkraftfeld und zusätzlich noch durch eine dichte atmosphäre eines planeten zu fliegen

Möglicherweise habt Ihr auch beide in gewisser Form unrecht. Warum sollte ich winzige Rohstoffmengen von Asteroiden oder der Oberfläche eines Planeten gewinnen? Es klingt für mich deutlich einfacher zB Ceres auf Kollisionskurs mit der Erde zu bringen und mich am mit Eisen/Nickel konzentrierten Erdkern zu bedienen

Wer aber die Distanzen in unserer Galaxie oder gar dem ganzen Universum überwinden kann, wird sich vermutlich nicht (mehr) mit Rohstoffsorgen plagen.

Zitat von 22zaphod22
und zur idee, dass es nicht viele bewohnbare welten gibt ... wer sagt denn dass unsere welt für "aliens" bewohnbar / schön / wertvoll ist ... vielleicht passt denen der hohe stickstoffanteil in der atmosphäre nicht oder es ist zu warm / zu kalt / zu trocken / zu feucht / zu hell / zu dunkel / zu viel schwerkraft / strahlung / etc.

Ack, unsere Umwelt wird vermutlich nur bedingt von "Außerirdischen" als Paradies angesehen werden. Es ist wohl deutlich einfacher wenn man den gesamten Planeten sterilisiert und mit der gewünschten Umwelt neu aufbaut. Schlussendlich bleibt die Frage warum man sich den Aufwand antun sollte, insbesondere bei einem winzigen Steinbrocken wie die Erde? Wer die Distanzen in unserer Galaxie oder gar dem ganzen Universum überwinden kann, baut sich einfach eine künstliche Umgebung die perfekt auf die persönlichen Anforderungen angepasst wird.

Skatan

peace among worlds!

Registered: Feb 2004
Location: Trieben
Posts: 4243

24.11.2015 - 17:59

ich denke es passt hier am besten rein:

sieh an sieh an, bei amazon funktionieren schon landungen!
http://orf.at/stories/2311255/2311261/

Taltos

Here to stay

Registered: Jan 2004
Location: Wien
Posts: 1520

24.11.2015 - 21:03

the penis rocket flies again!

rad1oactive knows about the birb Registered: Jul 2005 Location: Virgo Superclust.. Posts: 12566	21.10.2015 - 15:57 danke für den wbw link, zet! kannte einiges davon noch nicht, sehr informativ. vorallem die sache mit dem "great filter"
Hansmaulwurf u wot m8? Registered: Apr 2005 Location: VBG Posts: 5639	21.10.2015 - 18:33 Zitat von Mr. Zet sehr cooler Beitrag bzgl. Lösungen des Fermi Paradoxons: Ich find es ein extrem stimulierendes Gedankenexperiment. edit: Das was ich schreibe wird eh im Artikel diskutiert. my bad, sollte die source bei sowas vorher lesen Aber als Pessimist, frag ich mich warum das niemand von der psychologischen/zivilisatorischen Seite angeht. Ein Argument das ich im Zuge dessen nie gehört hab ist, was ist wenn sich jede Höhere Intelligenz selbst annihiliert? Jede intelligente Lebensform, die die Form eines Spitzenprädator annimmt wird möglichst viel Habitat bevölkern, bis irgendwann keines mehr da ist und sie sich selbst im Weg ist. Vorrausgesetzt sie schaffen es nicht "in time" ein neues (intergalaktisches) Habitat zu beziehen, was ich für fast unmöglich halte. Aber jede Zivilisation die es schafft durchs Weltall zu reisen, hat auch die Möglichkeiten den eigenen Planeten komplett zu vernichten. Und umso mehr Möglichkeiten die Zivilisation hat um dies zu tun, umso eher wirds statistisch nur eine Frage der Zeit bis es passiert. Bearbeitet von Hansmaulwurf am 21.10.2015, 18:37
Dune dark mode lover Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 10072	21.10.2015 - 18:45 Hmmm, sehr interessanter Gedanke! Es gibt auch Lebensformen, die in völliger Symbiose mit anderen leben oder Kooperation als größte soziale Kraft haben. Wir sind leider alle an unser Alpha-Männchen-Primaten-Gehirn gebunden. Wir möchten immer besser, schlauer, reicher und mächtiger als unseresgleichen sein. Aber das muss ja längst nicht für alle Lebensformen gelten! Außerdem ist das oberste Ziel jedes Lebewesens, sich selbst zu erhalten, auch wenn wir uns offensichtlich dabei gerne im Weg stehen. Ob interstellare Raumfahrt technisch eine Möglichkeit darstellt, können wir aktuell noch nicht erfassen oder behaupten. Es gibt auch physikalische Limitierungen, zum Beispiel stehen wir gerade bei chemischen Antrieben sehr an. Auch unsere Raketen werden nicht wesentlich besser trotz intensiver Forschung und etlichen Fortschritten. Man kann und wird irgendwann sagen, das war alles lächerliche 21.JH Technologie. Aber dennoch gibt es einfach immer wieder Grenzen, die nicht zu überwinden sind. Unsere Möglichkeiten sind was Raumfahrt betrifft (vor allem bemannte Raumfahrt) sehr bescheiden. Insofern denke ich auch, wie du sagst, dass es sehr viel technisches Geschick braucht um die Weltallreise überhaupt zu realisieren.
Hansmaulwurf u wot m8? Registered: Apr 2005 Location: VBG Posts: 5639	21.10.2015 - 19:30 Zitat von Dune- Hmmm, sehr interessanter Gedanke! Es gibt auch Lebensformen, die in völliger Symbiose mit anderen leben oder Kooperation als größte soziale Kraft haben. Wir sind leider alle an unser Alpha-Männchen-Primaten-Gehirn gebunden. Wir möchten immer besser, schlauer, reicher und mächtiger als unseresgleichen sein. Aber das muss ja längst nicht für alle Lebensformen gelten! Außerdem ist das oberste Ziel jedes Lebewesens, sich selbst zu erhalten, auch wenn wir uns offensichtlich dabei gerne im Weg stehen. 1) Wer Symbiose betreibt ist vom anderen abhängig. Dann sind es halt 2, 3 oder 4. Aber sie brauchen trotzdem irgendwelche Resourcen um ihren Organismus aufrecht zu erhalten, sich zu reproduzieren, und sie brauchen Lebensraum. Das einzige was ich mir vorstellen ist eine Schwarmintelligenz. Die handeln immer zum Vorteil aller, hoffentlich gibt es eine Lebensform die sich derart technisch entwickeln kann wie wir, und trotzdem ein "hivemind" hat. 2) In dem Kontext, wir sind an unser "Stammhirn"-Hirn gebunden, das eigentlich sehr ähnlich dem "neural tube"-Hirn der Chorda-Tiere ist, und aus dem sich eigentlich unser Hirnstamm/Zwischenhirn/Großhirn-Hirn entwickelt hat. Meiner (eher philosophischen) Ansicht nach, haben alle Lebewesen ein Bewusstsein. Jedes Tier versucht nicht zu sterben, was meiner Meinung nach ein deutliches Indiz dafür ist, das sie sich ihres Lebens bewusst sind. Klar, mein Goldfisch kann mir davon nichts erzählen, aber nur weil er keine Sprache hat. Die Entwicklung der Intelligenz (zumindest auf diesem Planeten, und damit das einzige Sample was wir haben ) ist imho genau davon abhängig, jeder ist sich selbst der nächste in dem Sinne das er überleben will, und sich damit "gnadenlos" reproduziert und verbreitet. Aber nachdem ich nicht der Fatalist bin, seh ich durchaus Chancen oder Gebiete wo es anders ist. Das erste ist wie oben genannt Schwärme, das zweite Kinder. Den irgendwie gibt es genug Beispiel wo Fortpflanzung (Lachse, Gottesanbeter, ..) zum Tod führt, bzw. wo die Kinder mit dem Einsatz des Lebens vor Feinden geschützt werden. Das ist das einzige wo ich persönlich weit verbreitete Verhaltenweisen in Lebewesen erkennen kann, die dem eigenen Selbsterhaltungstrieb zuwider gehen. 3) Wir stehen uns ja gar nicht wirklich aktiv selbst im Weg dabei. Wir haben ein relativ gemütliches Leben, alle Predators ausgesperrt, und die größte Gefahr kommt von der eigenen Spezies, aber selbst dagegen haben wir Barrieren errichtet (im gesellschaftlichen Kontext durch Polizei, .. im internationalen durch Abkommen die das Papier nicht wert sind auf dem sie gedruckt sind). Für das Individuum super, aber es gibt kein Kollektiv. Das fängt bei "deiner" Familie an, geht weiter bei "deiner" Stadt, dann kommt "dein" Land und "dein" Kontinent. Das Problem ist einfach das es keinen kollektiven Gedanken gibt, und das geht weiter als "wir Menschen" denn wir sind auch nur ein Teil der Natur. Solange das "der Mensch" nicht realisiert das er auch nur ein Teil ist, abhängig von allem und nicht um viel besser als die Spinne im Keller, sind wir verdammt. imho. Bearbeitet von Hansmaulwurf am 21.10.2015, 19:34
22zaphod22 chocolate jesus Registered: Sep 2000 Location: earth, mostly ha.. Posts: 7120	21.10.2015 - 19:55 ich finde es ja herrlich eingebildet anzunehmen, dass eine raumfahrende zivilisation uns "besuchen" würde ... wozu ? was könnte man denn durch einen kontakt gewinnen ? wenn man bedenkt was wir primitivlinge schon von der erde aus im all sehen können dann reicht es doch einen hochentwickelten satelliten irgendwo zu stationieren so dass wir ihn nicht orten können der da mal eine totalaufnahme macht dann sieht man wie wir uns gegenseitig abschlachten, verhungern lassen und uns was weiß ich sonst noch für nettigkeiten einfallen lassen ich bin mir sicher, dass wir in der galaxy-guide als primitive sautrotteln getagt sind den sprit nicht wert da runter zu fliegen ... eventl. anschauen auf dem galaktischen nature channel à la honey-boo-boo im nachmitternachtsprogramm
xaxoxix Dagegen da eigene Meinung Registered: Mar 2003 Location: Hinterbrühl - N.. Posts: 614	21.10.2015 - 20:25 aehm wir sind auch in den dschungel gegangen oder in den wald um dort ressourcen und fleisch rauszuholen ressourcen kann man immer brauchen, wieso sollte eine hochintelligente ausserirdische zuvilisation nicht "harvesten" und ausbeuten was geht ich denk eher denen is die menschheit genauso ******* egal, wie die affen im urwald, die wir jeden tag abschlachten wieso gehen leute davon aus, dass es bei anderen lebensformen nicht genauso gewalt ist, die die entwicklung vorantreibt
22zaphod22 chocolate jesus Registered: Sep 2000 Location: earth, mostly ha.. Posts: 7120	21.10.2015 - 20:47 was für "ressourcen" sollen sie sich denn holen "hier unten"? wozu sich schwerkraft, luftwiderstand, wetter, kontakt mit den einheimischen, etc. aussetzen ... wenn die es wirklich geschafft haben bis zu uns zu fliegen dann sind durch den "selbstbedienungsladen weltall" geflogen wo man bei asteroidengürteln, kometen, gaswolken usw. nur im vorbeiflug "den arm ausstrecken" muss also bodenschätze von einem planeten mit dicker atmospäre holen klingt für aliens sicher nach burgenländerwitz und dass sie kommen um uns "organe" zu stehlen oder sie "billige arbeitskräfte" brauchen oder "menschlichen hirnsaft" ist glaube ich auch auszuschließen
Dune dark mode lover Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 10072	21.10.2015 - 21:13 Zitat von 22zaphod22 ich finde es ja herrlich eingebildet anzunehmen, dass eine raumfahrende zivilisation uns "besuchen" würde ... wozu ? was könnte man denn durch einen kontakt gewinnen ? Exploration. Wir interessieren uns ja auch für Affen
xaxoxix Dagegen da eigene Meinung Registered: Mar 2003 Location: Hinterbrühl - N.. Posts: 614	22.10.2015 - 12:00 sorry zaph, bin ueberhaupt nicht deiner meinung, wenn eine ausserirdische intelligenz in der lage ist zu uns zu kommen, ist es wohl eine kleinigkeit die schwerkraft zu ueberwinden desweiteren kann ich mir vorstellen, dass bewohnbare planeten nicht gerade das ist, was man als standard im universum bezeichnen kann - und wie gesagt - wenn diese intelligenz nur annähernd vergleichbar mit der menschheit ist - dann wird alles was geht eingenommen, wo man einen nutzen davon hat allein auf die eigene menschheitsgeschichte runtergebrochen - amerika - ureinwohner wurden niedergeschlachtet - afrika - ureinwohner wurden versklavt und oder niedergeschlachtet / unterdrückt anderes beispiel wenns darum geht nicht von menschen zu sprechen - ameisen - wirst sicher schon berichte gesehen haben - wenn es eine struktur in einer grossen gemeinschaft gibt - dann geht es um expansion - immer meiner meinung nach liegst du mit deiner annahme zu 100% falsch - könnte es sein, dass du zuviel startrek gesehen hast (no offense) ? Bearbeitet von xaxoxix am 22.10.2015, 12:05
Mr. Zet Super Moderator resident spacenerd Registered: Oct 2000 Location: Edge of Tomorrow Posts: 12041	22.10.2015 - 12:34 @ xaxoxix Du gehst von einem sehr anthropozentrischen Standpunkt aus. Der Mensch ist nur ein "kleiner" Punkt in der einzigen "Stichprobe des Lebens", die wir kennen - unseres Planeten. Zunächst müsste erst mal die Frage geklärt werden, was genau Intelligenz ist - das ist derzeit noch nicht der Fall. Ist Bewusstsein eine Voraussetzung? Was ist Bewusstsein? Ist das etwas kontinuierliches, dass von Bakterien über Insekten und Säugetieren bis zum Menschen kontinuierlich ansteigt, oder ist das eine 0/1 Geschichte - sprich auf der Erde hat es nach derzeitigem Wissensstand nur der Mensch entwickelt? Wissen wir nicht, da wird noch heftig gestritten. Zieht man nämlich die ganze Tierwelt in Betracht, dann sind die Raubtiere nur ein Teil davon. Anders formuliert: Nicht jede Spezies zielt darauf ab andere Spezies auszunutzen - solange wir nicht auch von Pflanzen sprechen. (Übrigens wäre es durchaus Denkbar, dass anderswo die Evolution "Tiere" mit Photosynthese hervor bringt - Direkte Energieversorgung durch den Stern -> Raubtiere wären dann nicht im Vorteil.) Und selbst wenn wir nur den Menschen betrachten: Nicht jeder einzelne ist ein A**loch - auch wenn wir als Spezies gesehen immer noch ziemlich egoistisch, arrogant und dumm sind. Woher weißt du also, dass sich die "Raubtiere" und "A**löcher" durchsetzen? Für uns auf der Erde zB ist eine "interstellare Zukunft" imho vollkommen ausgeschlossen, wenn wir nicht unsere Konflikte überwinden und endlich anfangen uns als "Einheit" zu verstehen. Es ist einfach zu "teuer" und aufwendig, als dass wir es schaffen könnten, wenn wir nicht zusammen arbeiten. Darum bekomme ich auch jedes mal die Krise, wenn jemand kommt mit "Aber Patriotismus ist doch nix schlechtes!": Doch! Wenn man den Standpunkt mal vom Dorfplatz auf die Galaxie (oder selbst unser Sonnensystem reicht dafür) versetzt, dann ist Patriotismus zwischen gesellschaftlichen Einheiten auf der Erde total lächerlich .... und massivst Kontraproduktiv! Aber lassen wir das, ich schweife ab. Sorry. Unterm Strich: nicht davon auszugehen, dass jede intelligente Zivilisation sich in räuberischer Absicht ausbreitet und andere dabei ausbeutet oder auslöscht, hat nichts mit verträumter Star Trek Utopie zu tun, sondern imho einfach mit einer differenzierten Betrachtung dessen, was wir wissen. Und wir wissen eben zu wenig, um Dinge sagen zu können wie "Außerirdische Intelligenz ist zu 100% aggressiv expandierend".
22zaphod22 chocolate jesus Registered: Sep 2000 Location: earth, mostly ha.. Posts: 7120	22.10.2015 - 13:55 Zitat von xaxoxix sorry zaph, bin ueberhaupt nicht deiner meinung, wenn eine ausserirdische intelligenz in der lage ist zu uns zu kommen, ist es wohl eine kleinigkeit die schwerkraft zu ueberwinden desweiteren kann ich mir vorstellen, dass bewohnbare planeten nicht gerade das ist, was man als standard im universum bezeichnen kann - und wie gesagt - wenn diese intelligenz nur annähernd vergleichbar mit der menschheit ist - dann wird alles was geht eingenommen, wo man einen nutzen davon hat allein auf die eigene menschheitsgeschichte runtergebrochen - amerika - ureinwohner wurden niedergeschlachtet - afrika - ureinwohner wurden versklavt und oder niedergeschlachtet / unterdrückt anderes beispiel wenns darum geht nicht von menschen zu sprechen - ameisen - wirst sicher schon berichte gesehen haben - wenn es eine struktur in einer grossen gemeinschaft gibt - dann geht es um expansion - immer meiner meinung nach liegst du mit deiner annahme zu 100% falsch - könnte es sein, dass du zuviel startrek gesehen hast (no offense) ? du vergleichst äpfel mit birnen ... dieses urwald / affen / ureinwohner geschichte auf kontakt mit einer außerirdischen zivilisation umzulegen ist sinnfrei - das sind 2 paar schuhe ich wiederhole nochmals - warum sollten sie hier herkommen ? ressourcen ? NEIN - wenn du dich schon im all frei bewegen kannst macht es keinen sinn irgendwelche ressourcen auf einem planeten abzubauen wo du (auch trotz hochentwickelter technologie) mit den bedingungen auf dem planeten "zu kämpfen" hast - natürlich aufgrund der technologischen mittel sicherlich kein "problem" aber unnötig aufwändig so weit wir wissen sind alle elemente "überall" im universum vorhanden / verteilt und in asteroiden / kleineren planeten / monden zu finden also wäre es eine schufterei / energieverschwendung auf einem planeten in der erde zu buddeln wenn du einfach zum nächsten asteroidengürtel fliegst und dort "einfach paar brocken pulverisierst und dir das zeug dass du brauchst entgegentreibt" (was auch immer die bevorzugte methode ist - sicher besser als in das schwerkraftfeld und zusätzlich noch durch eine dichte atmosphäre eines planeten zu fliegen und so weit ich weiß haben wir hier auch keine exklusiven oder besonders großen vorkommen an irgendwas ... und erd-exklusive materialien gibt es nicht -> "wirtschaftlicher" aspekt die erde zu besuchen = irrelevant zu deiner " ... da wird alles eingenommen ... " theorie - wer hat da zu viel scifi geschaut ? gehst du in den urwald und "nimmst die gorillas ein" ? (wobei auch hier der vergleich menschen <-> gorillas / aliens <-> menschen imho falsch ist ... alleine schon weil menschen und gorillas teil des gleichen ökosystems sind) - wir killen die und verdrängen "die gorillas" (insert any other animal here) weil der platz begrenzt ist auf unserem planeten und dort für uns wichtige ressourcen sind ... wenn man die gorillas nicht essen / verkaufen könnte und sie nicht dort leben würden wo wir holz abbauen würden die uns den teufel interessieren bzw. hätten wir nix mit ihnen zu tun und zur idee, dass es nicht viele bewohnbare welten gibt ... wer sagt denn dass unsere welt für "aliens" bewohnbar / schön / wertvoll ist ... vielleicht passt denen der hohe stickstoffanteil in der atmosphäre nicht oder es ist zu warm / zu kalt / zu trocken / zu feucht / zu hell / zu dunkel / zu viel schwerkraft / strahlung / etc. für uns ist die erde das beste weil wir uns über jahrmillionen jahren auf ihr entwickelt haben da kann man ewig diskutieren aber ich bleib dabei ... einer zivilisation die raum und zeit (im sinne der ewig langen flugdauer - und wenn es "nur ein paar zig-jahre" sind) überwinden kann können wir und unser blauer planet NICHTS bieten ich glaube eben dass es NICHT so ist wie in startrek ... wo jeder "neugierig" herumfliegt und trotz einer irren technologie sich wie die primitivlinge den niederen gelüsten hingibt ("ich will") weiters glaube ich auch nicht dass menschen wie wir sie kennen (wie in startrek gezeigt) das all bereisen werden ... es bedarf riesiger (r)evolutionärer sozialer, politischer und vielleicht auch biologischer entwicklung damit diese schritte möglich werden - wie mr.zet schreibt ... das all werden nicht die amis / chinesen / russen bereisen ... das werden "die menschen" tun ...
rad1oactive knows about the birb Registered: Jul 2005 Location: Virgo Superclust.. Posts: 12566	23.10.2015 - 13:30 hier passts noch am besten rein, beeindruckend Astronomie: Interaktive Sternenkarte mit 46 Milliarden Pixeln Aus Fotos der Milchstraße entstand eine Bilddatei mit 46 Mrd. Pixeln und 194 Gigabyte Größe – das Bild wurde als interaktive Karte veröffentlicht. Link: www.computerbase.de
spunz Super Moderator Super Moderator Registered: Aug 2000 Location: achse des bösen Posts: 11243	23.10.2015 - 14:09 Zitat von 22zaphod22 also wäre es eine schufterei / energieverschwendung auf einem planeten in der erde zu buddeln wenn du einfach zum nächsten asteroidengürtel fliegst und dort "einfach paar brocken pulverisierst und dir das zeug dass du brauchst entgegentreibt" (was auch immer die bevorzugte methode ist - sicher besser als in das schwerkraftfeld und zusätzlich noch durch eine dichte atmosphäre eines planeten zu fliegen Möglicherweise habt Ihr auch beide in gewisser Form unrecht. Warum sollte ich winzige Rohstoffmengen von Asteroiden oder der Oberfläche eines Planeten gewinnen? Es klingt für mich deutlich einfacher zB Ceres auf Kollisionskurs mit der Erde zu bringen und mich am mit Eisen/Nickel konzentrierten Erdkern zu bedienen Wer aber die Distanzen in unserer Galaxie oder gar dem ganzen Universum überwinden kann, wird sich vermutlich nicht (mehr) mit Rohstoffsorgen plagen. Zitat von 22zaphod22 und zur idee, dass es nicht viele bewohnbare welten gibt ... wer sagt denn dass unsere welt für "aliens" bewohnbar / schön / wertvoll ist ... vielleicht passt denen der hohe stickstoffanteil in der atmosphäre nicht oder es ist zu warm / zu kalt / zu trocken / zu feucht / zu hell / zu dunkel / zu viel schwerkraft / strahlung / etc. Ack, unsere Umwelt wird vermutlich nur bedingt von "Außerirdischen" als Paradies angesehen werden. Es ist wohl deutlich einfacher wenn man den gesamten Planeten sterilisiert und mit der gewünschten Umwelt neu aufbaut. Schlussendlich bleibt die Frage warum man sich den Aufwand antun sollte, insbesondere bei einem winzigen Steinbrocken wie die Erde? Wer die Distanzen in unserer Galaxie oder gar dem ganzen Universum überwinden kann, baut sich einfach eine künstliche Umgebung die perfekt auf die persönlichen Anforderungen angepasst wird.
Skatan peace among worlds! Registered: Feb 2004 Location: Trieben Posts: 4243	24.11.2015 - 17:59 ich denke es passt hier am besten rein: sieh an sieh an, bei amazon funktionieren schon landungen! http://orf.at/stories/2311255/2311261/
Taltos Here to stay Registered: Jan 2004 Location: Wien Posts: 1520	24.11.2015 - 21:03 the penis rocket flies again!

NASA: Bemannte Deep-Space Missionen

Forum Index > Real Life > Science

rad1oactive

Hansmaulwurf

Dune

Hansmaulwurf

22zaphod22

xaxoxix

22zaphod22

Dune

xaxoxix

Mr. Zet

22zaphod22

rad1oactive

spunz

Skatan

Taltos