Tausende Bittorrent-Nutzer angeklagt - Seite 6

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InfiX schrieb am 16.04.2010 um 21:27

HaBa schrieb am 16.04.2010 um 21:33

Zitat von Jack the ripper
Aber is es wirklich so wichtig wie man es nennt? Ändert für mich nix an den Fakten.

Ja, bei rechtlichen Dingen ist es wichtig wie was heißt.

Fürs Verständnis auch => Diebstahl ist was anders als ein Verstoß gegens Urheberrecht, und es ist auch egal von wann das Gesetz stammt, die die hier greifen sind eh jünger.

So richtig alte "Gesetze" gibt es btw. nicht, die werden beinahe alle laufen noveliert und somit auch angepasst, außer die wichtigen, Raub, Diebstahl, Mord usw., die werden in 100 Jahren noch das selbe bedeuten wie vor 1000 Jahren.

daisho schrieb am 16.04.2010 um 21:36

Ja es ist wichtig wie man es nennt. Es ist und bleibt kein Diebstahl (oder gar Raub ... wen bedroht man bitte mit dem Leben bei einer Kopie), denn durch eine "Raubkopie" hat der Urheber keinen reellen Schaden und das macht einen enorm großen Unterschied aus IMHO.

u5V8eYCW7P schrieb am 16.04.2010 um 21:37

Man beschafft sich ein Produkt, welches dem Eigentümer Zeit und Geld gekostet hat und dieser gegen Entgelt anbietet, für Lau. Nach meinem Gerechtigkeitssinn muss der Eigentümer in so nem Fall keinen konkreten Schaden nachweisen. Nenns halt nicht Diebstahl sondern widerrechtliche Bereicherung wenns dir besser gefällt. Für mich is es praktisch ein und das selbe, ob Kosten durch die Produktion an sich anfallen oder hauptsächlich in der Entwicklung, da seh ich kaum unterschiede, zumal beide Kostenfaktoren vom Konsumenten zu tragen sind, der das Produkt haben will.

Aber im Grunde drehn wir uns schon wieder im Kreis.

Zitat von HaBa
Ja, bei rechtlichen Dingen ist es wichtig wie was heißt.

Fürs Verständnis auch => Diebstahl ist was anders als ein Verstoß gegens Urheberrecht, und es ist auch egal von wann das Gesetz stammt, die die hier greifen sind eh jünger.

Ja, vor gericht is es wichtig wie man die dinge nennt, in nem Forum is es für mich wichtig dass meine Meinung so rauskommt wie ich es meine.

Was ich ausdrücken wollte ist, dass es die Sache nicht besser/schlechter macht ob ich es Diebstahl oder Verletzung des Urheberrechts nenne, auch wenn sich das eine womöglich besser anhört als das andre.

HaBa schrieb am 16.04.2010 um 21:44

Zitat von Jack the ripper
Man beschafft sich ein Produkt, welches dem Eigentümer Zeit und Geld gekostet hat und dieser gegen Entgelt anbietet, für Lau. Nach meinem Gerechtigkeitssinn muss der Eigentümer in so nem Fall keinen konkreten Schaden nachweisen. Nenns halt nicht Diebstahl sondern widerrechtliche Bereicherung wenns dir besser gefällt. Für mich is es praktisch ein und das selbe, ob Kosten durch die Produktion an sich anfallen oder hauptsächlich in der Entwicklung, da seh ich kaum unterschiede, zumal beide Kostenfaktoren vom Konsumenten zu tragen sind, der das Produkt haben will.

Aber im Grunde drehn wir uns schon wieder im Kreis.

Ja, vor gericht is es wichtig wie man die dinge nennt, in nem Forum is es für mich wichtig dass meine Meinung so rauskommt wie ich es meine.

Was ich ausdrücken wollte ist, dass es die Sache nicht besser/schlechter macht ob ich es Diebstahl oder Verletzung des Urheberrechts nenne, auch wenn sich das eine womöglich besser anhört als das andre.

kA was deine Blockade ausgelöst hat, sie sitzt aber tief.

Du kannst einen Tisch auch nicht Umschrak nennen wenns dir besser gefällt oder in den Kram passt.

Diebstahl, Raub und "Verstoß gegen das Urheberrecht" sind eindeutig definierte Begriffe, PUNKT AUS.

"Raubkopie" ist wie "content mafia" zu sehen, die heißen ja auch anders ...

u5V8eYCW7P schrieb am 16.04.2010 um 21:56

Zitat von HaBa
kA was deine Blockade ausgelöst hat, sie sitzt aber tief.

Du kannst einen Tisch auch nicht Umschrak nennen wenns dir besser gefällt oder in den Kram passt.

Diebstahl, Raub und "Verstoß gegen das Urheberrecht" sind eindeutig definierte Begriffe, PUNKT AUS.

"Raubkopie" ist wie "content mafia" zu sehen, die heißen ja auch anders ...

Ich erklär es jetz einfach nochmal gaaanz langsam was ich ausdrücken wollte.

Juristisch sind diese begriffe streng deffiniert. Hier wird aber oft so getan -> juristisch is es kein diebstahl -> so schlimm is des net (ein "Verstoß" hört se ja auch viel besser an als Diebstahl).

FÜR MICH ist der Unterschied aber sehr gering und besteht nur darin, dass die Kosten für das jeweilige Produkt anders entstehen und der Schadensbeweis schwieriger wird.

Habe ich irgendwo geschrieben dass es für mich juristisch Diebstahl darstellt? Nein? dann versteh ich deinen Post net ganz, weil mehr als dass es MEINER MEINUNG NACH einem Diebstahl gleichkommt (bis auf den kleinen unterschied siehe oben) wollte ich net ausdrücken.

InfiX schrieb am 16.04.2010 um 22:01

Zitat von Jack the ripper
... und der Schadensbeweis schwieriger wird.

es geht ja garnicht darum, dass es schwieriger ist den schaden zu beweisen, sondern dass es imho fakt ist, dass in vielen fällen gar kein schaden entstanden ist und es nichts zu beweisen gibt.

wie man das ganze moralisch betrachtet ist natürlich wieder was anderes.

Hokum schrieb am 16.04.2010 um 22:04

Zitat von Jack the ripper
. Nenns halt nicht Diebstahl sondern widerrechtliche Bereicherung wenns dir besser gefällt. Für mich is es praktisch ein und das selbe

...

Was ich ausdrücken wollte ist, dass es die Sache nicht besser/schlechter macht ob ich es Diebstahl oder Verletzung des Urheberrechts nenne, auch wenn sich das eine womöglich besser anhört als das andre.

es hat durchaus einen grund warum die "content mafia" von raubkopie und nichtvon schwarzkopie, oder urheberrechtsverletzungen spricht. insofern IST diese unterscheidung wichtig.

ob ein schaden entsteht ist genauso relevant. natürlich wird es eine gewisse umsatzminderung geben. auf der anderen seite kann MS seine Office-Hegemonie dadurch erhalten, dass Leute die sich Office nicht leisten können/wollen nicht zu einer Freeware alternative greifen, sondern sich einfach illegalerweise bedienen. das ist ein realer nutzen für MS. genauso verwenden manche leute die schwarzkopie als demo. somit entstehen umstände, die sich deutlich von diebstahl und raub unterscheiden.

ich versteh wenn es gegen den glauben in das (rechts-)system widerspricht, wenn user ausgleichend für aufoktroyierte einschränkungen einfach sagen, dass sie selber für gerechtigkeit schaffen und sich schwarzkopien besorgen.
auf der anderen seite gibt es IMHO keine anderen greifbaren mechanismen, die die marktmacht der "content mafia" beschränken. ich kenne keine entscheidungen, die die nachteile, die aus einem kopierschutz für einen legalen user erwachsen, irgendwie anerkennen würden.

u5V8eYCW7P schrieb am 16.04.2010 um 22:15

Zitat von Hokum
es hat durchaus einen grund warum die "content mafia" von raubkopie und nicht schwarzkopie, oder urheberrechtsverletzungen spricht. ninsofern IST diese unterscheidung wichtig.

Raub ist völlig falsch! Da sind wir einer Meinung. Ein einfacher "Verstoß" ist für mich aber auch falsche Terminologie (rein moralisch, bidde net wieder mit Juristischen Definitionen kommen)

Zitat von Hokum
ob ein schaden entsteht ist genauso relevant. natürlich wird es eine gewisse umsatzminderung geben. auf der anderen seite kann MS seine Office-Hegemonie dadurch erhalten, dass Leute die sich Office nicht leisten können/wollen nicht zu einer Freeware alternative greifen, sondern sich einfach illegalerweise bedienen. das ist ein realer nutzen für MS. genauso verwenden manche leute die schwarzkopie als demo. somit entstehen umstände, die sich deutlich von diebstahl und raub unterscheiden.

Dass nicht jeder das Produkt gekauft hätte, das hab ich jetz vermutlich auch schon 100 mal in dem Thread geschrieben, aber eventuel hätt der Ladendieb auch die bei H&M geklaute Hose nicht gekauft. Für mich bleiben nur die unterschiedliche Kostenstruktur der Unterschied. 1 mal entstehen kosten hauptsächlich beim Produkt selbst, und 1 mal fast ausschließlich in der Entwicklung. Für mich ist der unterschied nicht groß genug, dass man das eine (als ordentlicher mensch) strikt ablehnt, und das andre voll OK findet.

Zitat von Hokum
ich versteh wenn gegen den glauben in das (rechts-)system widerspricht, wenn user ausgleichend für aufoktroyierte einschränkungen einfach sagen, dass sie selber für gerechtigkeit schaffen und sich schwarzkopien besorgen.
auf der anderen seite gibt es IMHO keine anderen greifbaren mechanismen, die die macht der "content mafia" beschränken. ich kenne keine entscheidungen, die die nachteile, die aus einem kopierschutz für einen legalen user erwachsen, irgendwie anerkennen würden.

DRM ist riesenmist, das wird aber nicht besser sondern schlechter je mehr Kopien im umlauf sind. Ein trauriger teufelskreis.

InfiX schrieb am 16.04.2010 um 22:25

Zitat von Jack the ripper
Dass nicht jeder das Produkt gekauft hätte, das hab ich jetz vermutlich auch schon 100 mal in dem Thread geschrieben, aber eventuel hätt der Ladendieb auch die bei H&M geklaute Hose nicht gekauft. Für mich bleiben nur die unterschiedliche Kostenstruktur der Unterschied. 1 mal entstehen kosten hauptsächlich beim Produkt selbst, und 1 mal fast ausschließlich in der Entwicklung. Für mich ist der unterschied nicht groß genug, dass man das eine (als ordentlicher mensch) strikt ablehnt, und das andre voll OK findet.

du kannst imaginäre güter nicht mit reellen vergleichen, das geht einfach nicht.

wenn der ladendieb die hose mitnimmt dann hat h&m nicht mehr die möglichkeit die jemand anderem zu verkaufen der dafür gezahlt hätte, die ist weg, futsch, der schaden ist hier eindeutig.

wenn jemand eine software kopiert die er sich nie gekauft hätte dann kann die firma immer noch jedem anderen die software verkaufen, da das imaginäre gut nirgends weggenommen wurde, und das ist eben der entscheidende punkt, es ist kein schaden entstanden.
moralisch falsch, ja, aber effektiv hat es niemandem geschadet.

...
genau genommen zahlt man ja bei software z.b. heutzutage nicht mehr für das produkt selbst, sondern lediglich für die nutzungsgenehmigung... sehen wir das mal als dienstleistung an, jemand der sich das produkt jetzt kauft bekommt diese dienstleistung vom hersteller, jemand der sichs kopiert bekommt diese dienstleistung auch, aber der hersteller merkt davon noch nichtmal etwas da diese dienstleistung die der der sich das programm kopiert hat "erschleicht" in diesem fall garnicht vom hersteller erbracht wird, das ganze funktioniert völlig unabhängig, und deswegen würde ich die geschichte eben nie mit diebstahl oder ähnlichem auch nur vergleichen, weils imho einfach garnichts damit zu tun hat.

u5V8eYCW7P schrieb am 16.04.2010 um 22:33

Du führst jetz nur den unterschied nochmals an, wie die Kosten entstehen. Die Hose kann nachproduziert werden und es sind eben die Kosten von der 1. Hose entstanden. Die Software wurde schon (teuer) produziert und muss sich nun durch Verkäufe ammortisieren, was bei dem "Raubkopierer" schonmal nicht mehr geht weils der schon hat und in aller regel nicht mehr kaufen wird (die konstruierten fälle, dass man es als "demo" benutzt lass ich jetzt mal aussen vor).

Ob die Hose oder die Software sowieso gekauft worden wäre spielt für mich keine große rolle. Der effektive Schaden ist der Umsatzrückgang, der nicht wirklich beziffert werden kann, der aber trotzdem da ist.

Ja, es gibt einen Unterschied! Aber der ist einfach nicht so groß wie sich das manche einzureden versuchen (natürlich alles nur meine meinung!!!!)

dio schrieb am 16.04.2010 um 23:19

wenn ich beim h&m an bh flader dann entsteht aber direkt a schaden, weil wie oben gesagt, das gfladerte was ned mehr da is wohl ned mehr verkauft werden kann. unabhängig davon ob ich jetzt a software kopier oder ned, die kosten bleiben fürs unternehmen gleich. nur weil ichs kopier entstehen keine zusätzlichen kosten wie beim bh (einer weniger, ... eh klar oder)

u5V8eYCW7P schrieb am 16.04.2010 um 23:27

Zitat von dio
wenn ich beim h&m an bh flader dann entsteht aber direkt a schaden, weil wie oben gesagt, das gfladerte was ned mehr da is wohl ned mehr verkauft werden kann. unabhängig davon ob ich jetzt a software kopier oder ned, die kosten bleiben fürs unternehmen gleich. nur weil ichs kopier entstehen keine zusätzlichen kosten wie beim bh (einer weniger, ... eh klar oder)

Darauf könnt ich jetz das gleiche wie beim letzten post schreiben :confused:

Ja, die entstehung der Kosten ist unterschiedlich (pro Produkt/Entwicklung). Ja, der Schaden ist unterschiedlich (eindeutig zu beziffern/schwer abzuschätzen). Alles schon besprochen und ich denk ich hab meine Meinung zum angeblich so großen unterschied auch schon ausreichend dargestellt.

dio schrieb am 16.04.2010 um 23:29

dann solltest die ganzen posts vermutlich einfach noch einmal lesen. die leute machen sich ja auch die mühe deine posts zu verstehen und nachzuvollziehen. leider machst du das anscheinend nicht...

u5V8eYCW7P schrieb am 16.04.2010 um 23:33

Zitat von dio
wenn ich beim h&m an bh flader dann entsteht aber direkt a schaden, weil wie oben gesagt, das gfladerte was ned mehr da is wohl ned mehr verkauft werden kann.

Zitat von Jack the ripper
Du führst jetz nur den unterschied nochmals an, wie die Kosten entstehen. Die Hose kann nachproduziert werden und es sind eben die Kosten von der 1. Hose entstanden. Die Software wurde schon (teuer) produziert und muss sich nun durch Verkäufe ammortisieren,...

Zitat von dio
unabhängig davon ob ich jetzt a software kopier oder ned, die kosten bleiben fürs unternehmen gleich. nur weil ichs kopier entstehen keine zusätzlichen kosten wie beim bh (einer weniger, ... eh klar oder)

Zitat von Jack the ripper
..., was bei dem "Raubkopierer" schonmal nicht mehr geht weils der schon hat und in aller regel nicht mehr kaufen wird (die konstruierten fälle, dass man es als "demo" benutzt lass ich jetzt mal aussen vor).

Zitat von Jack the ripper
Der effektive Schaden ist der Umsatzrückgang, der nicht wirklich beziffert werden kann, der aber trotzdem da ist.

Ich les die Posts schon, nur in deinem konnte ich leider keinerlei neue Argumente entdecken, die nicht schon durch den Vorpost von mir beantwortet wurden. Hose mit BH vertauschen und schon könnt mans 1 zu 1 übernehmen.