OpenOffice.org, oracle, Libre Office, etc. - Seite 8
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UncleFucka schrieb am 11.04.2011 um 13:05
du gehst nicht wirklich auf meine fragen/aufgeworfenen punkte ein, sondern redest schön daran vorbei irgendwie..
auf der einen seite beschwerst du dich darüber, dass das ribbon design so groß ist und einfach nur aufgeblähte icons sind, auf der anderen seite erwähnst du Qt Creator als positives beispiel (was... einfach nur große (teilweise sinnlose) icons beinhaltet)
mir gehts ja garnicht um die größe, aber mir ist so vor gekommen als ginge es dir darum ("nurnoch 2cm für das eigentliche dokument darunter"..)
mir geht es darum, dass die aussage die du am anfang geschrieben hast "weniger GUI ist mehr" einfach nicht auf jede software ummünzbar ist. das und nichts anderes versuche ich die ganze zeit auf diversen wegen darzulegen.
es ist natürlich richtig, dass viele (zu viele) GUIs überarbeitet gehören um mehr usability zu erreichen, aber ich denke nicht, dass das immer mit "weniger GUI" erreicht werden kann. ich habe auch schon in meinem ersten post zu dem thema geschrieben, dass mir weniger gui prinzipiell nur recht ist, weils dadurch einfacher wird bzw. werden soll, aber es gibt durchaus fälle in welchen es dadurch NICHT einfacher wird. das ist mein punkt.
und zur statistik... was man von statistiken halten kann ist ja hinlänglich bekannt 
Mr. Zet schrieb am 11.04.2011 um 13:14
mir geht es darum, dass die aussage die du am anfang geschrieben hast "weniger GUI ist mehr" einfach nicht auf jede software ummünzbar ist. das und nichts anderes versuche ich die ganze zeit auf diversen wegen darzulegen.
Das würde ich so aber nicht unterschreiben. Du kannst ja nicht einfach sagen, dass ein Browser weniger Funktionalität hat und daher weniger GUI braucht als eine Software IDE oder eine Office Suite und dann daraus schließen, dass "weniger ist mehr" nicht auf letztere Anwendbar ist.
Natürlich kann ich je nach Anwendung nicht einfach bestimmte Elemente wegstreichen (IDE ohne Fehler/Warning View wäre für mich zB sinnfrei), aber das "weniger ist mehr" oder auch "Keep It Simple Stupid" gilt einfach prinzipiell immer. Wenn man Dinge nicht mehr reduzieren kann ohne die Funktionalität selbst zu kastrieren oder die Bedienung dadurch umständlicher wird, dann ist einfach schon das Minimum erreicht. Aber ein "schlankes", workflow-orientiertes GUI wird imho einem das krampfhaft versucht immer möglichst immer alle Funktionen anzubieten immer überlegen sein.
UncleFucka schrieb am 11.04.2011 um 13:26
Wenn man Dinge nicht mehr reduzieren kann ohne die Funktionalität selbst zu kastrieren oder die Bedienung dadurch umständlicher wird, dann ist einfach schon das Minimum erreicht. Aber ein "schlankes", workflow-orientiertes GUI wird [...] immer überlegen sein.
richtig. da stimme ich dir voll und ganz zu! (und schön langsam glaube ich das könnte sein was watchout gemeint hat.)
ich glaube es gibt auch fälle, in denen die GUI mehr funktionen zur verfügung stellen muss um unkomplizierter zu werden. (foobar ist imo so ein kandidat zum beispiel. da gibt es so viele funktionen die _irgendwo_ versteckt sind, sodass auch power user danach suchen müssen.)
// und ich glaube auch, dass das ribbon design in der hinsicht schon verbesserung bringt, weil es nicht alles versteckt, sondern immer nur die ausgewählte gruppe an funktionen darstellt und klassischerweise wenn ich grad ne tabelle erstellt oder sonstwas dann werde ich keine mailinglisten oder macros erstellen wollen. daher empfinde ich das als, wenigstens ansatzweise, workflowgetrieben und kann die kritik nicht ganz so hinnehmen.
watchout schrieb am 11.04.2011 um 16:33
du gehst nicht wirklich auf meine fragen/aufgeworfenen punkte ein, sondern redest schön daran vorbei irgendwie..
Du hast keine Fragen, max aufgeworfene Punkte. Aber ich bin auf jede deiner Behauptungen eingegangen bis mir klar geworden ist dass es sinnlos ist, weil egal was ich schreibe du etwas antworten wirst das die Diskussion noch weiter vom Thema abbringt. Bin schon gespannt was es diesmal ist.
auf der einen seite beschwerst du dich darüber, dass das ribbon design so groß ist und einfach nur aufgeblähte icons sind
Das habe ich weder geschrieben, noch beschwere ich mich.
auf der anderen seite erwähnst du Qt Creator als positives beispiel (was... einfach nur große (teilweise sinnlose) icons beinhaltet)
Keines der "Icons" ist sinnlos, wie bereits gesagt. (@Zet: persönliche Vorlieben? Ich glaub du hast den falschen Namen geschrieben.). Und ja, wenn man sich nur diese Leiste ansieht dann besteht das GUI nur aus relativ großen Icons. Du wirst es vielleicht nicht bemerkt haben, aber das GUI vom Qt Creator besteht aus mehr als dieser Leiste.
Desweiteren liegt diese Leiste liegt links, ist vertikal. Die normale Breite eines Code-Files ist 80 Zeichen oder in der Nähe davon. Horiziontal ist also mehr als genug Platz. Mir ist absolut nicht verständlich wie man das nicht verstehen kann.
Warum links vertikal besser ist als oben horizontal:
Die ideale Arbeitshaltung ist aufrecht sitzend, blick leicht nach unten auf die obere Bildschirmkante. Dh. der im Fokus liegende Bereich eines Bildschirms ist etwa die obere Hälfte. Das ist der Bereich wo man arbeiten sollte, wo die Eingabe stattfinden soll. Deswegen ist der Dock und die Taskleiste UNTEN.
Alles was WICHTIG ist, wo es Interaktion gibt ist also oben. Ein einfügen Button ist nicht wichtig. Der verändert sich nicht. Der ist immer da, der ist genauso schnell, gut und sinnvoll verwendbar wenn er oben ist wie wenn er links vertikal oder unten angeordnet ist, nur dass er oben wichtigen Fokus-Platz weg nimmt. Egal wie groß er ist.
mir gehts ja garnicht um die größe, aber mir ist so vor gekommen als ginge es dir darum ("nurnoch 2cm für das eigentliche dokument darunter"..)
Geht es dir nicht? Darf ich auch quoten? "9 buttons verbrauchen da pixel in der breite dass einem (mir zumindest) schlecht wird."
Dir fällt vielleicht der Unterschied zwischen unseren beiden Aussagen auf, du interessierst dich dafür wie groß ein Button ist, ich interessiere mich dafür wie viel eigentliche Arbeitsfläche zur Verfügung steht.
mir geht es darum, dass die aussage die du am anfang geschrieben hast "weniger GUI ist mehr" einfach nicht auf jede software ummünzbar ist. das und nichts anderes versuche ich die ganze zeit auf diversen wegen darzulegen.
Eben schon, und klar man kann es nicht pauschal auf jede Software anwenden, weil manche vielleicht bereits den Idealzustand erreicht haben. Es ist aber sicher auf jeden Softwaretyp bzw. Anwendung im abstrakten Sinn anzuwenden.
(und schön langsam glaube ich das könnte sein was watchout gemeint hat.)
Den zweiten Blick trügt natürlich die Tatsache dass die Ribbons nicht Workflow-basiert sind sondern lediglich gruppieren.
Nein echt? Wirklich, der Workflow etwa hat mich noch nie interessiert!
Solltest du den Post nicht finden, es war mein Erster in dem Thread.
watchout schrieb am 11.04.2011 um 17:13
watchout, ich würde dich bitten die Diskussion (die btw total off-topic ist eigentlich...) wieder etwas sachlicher zu führen. Dein vorletzter Post ist vom Stil her imho unter jeder Kritik,
Diese Phrase hat mich schon immer irritiert, eine Kritik muss ja treffen, also egal ob ich unter, darüber, links oder rechts davon stehe, knapp daneben ist auch vorbei, yes?
aber auch das imho überhebliche "Ich könnte es ja erklären, ich tus aber nicht weil ich dich sowieso nicht für zurechnungsfähig halte" im letzten Post ist mehr als unnötig.
Habe ich nie geschrieben.
Abgesehen davon begibst du dich teilweise auch argumentativ auf recht dünnes Eis, denn du vermischt generelle Prinzipien des UI Designs mit persönlichen Vorlieben.
Wo?
Persönlich gebe ich dir bzgl. Buttons für cut, copy, paste recht, ich kenne auch auch genug User, die einfach nicht an die Benutzung von Keyboard-Shortcuts gewöhnt sind und entsprechend immer über das Menü arbeiten -> für die sind die Buttons sogar sehr sinnvoll.
Interessant, die verwenden alle Visual Studio? Faszinierend. Jedenfalls denke ich dass man auch diesen äußerst atypischen Programmierern eine Maus mit Rechter Maustaste angewöhnen könnte.
Den Speicher-Button und besonders den "Alle Speichern" verwende ich übrigens recht häufig
Das ist schön, deine persönliche Vorliebe wird hier wohl hoffentlich nicht deine Argumentation beeinflussen
Eine stabile IDE mit automatischer Sicherung macht eine händische "Speichern" Funktion einfach obsolet.
Ich habe Eclipse jetzt schon länger nicht mehr verwendet, soweit ich mich aber daran erinnern kann, war das GUI dort ähnlich "überladen" wie von VS, trotzdem hatte ich dort nur selten bis nie die allseits beliebten "facepalm"-Erlebnisse - in VS (egal ob 2005 oder 2010) hab ich die nach über 3 Jahren immer noch regelmäßig...
Zumindest Helios ist schon ziemlich aufgeräumt, es gibt zwar noch die allseits bekannte horizontale button-bar und der View-Switch ist noch immer (wieder?) viel zu unauffällig, aber das wars im Prinzip schon, denke nicht dass sich in einer IDE ein klassisches Menü einsparen lässt, zumindest nicht bei dem Funktionsumfang eines Eclipse. Aber dann... who knows?
Marcellus schrieb am 11.04.2011 um 23:54
Ihr habt beide nicht recht, vim ist immer noch die "ide" mit dem besten gui 
aber ehrlichgesagt hat das ganze mit open office/libreoffice gar nichts mehr zu tun. Wie wärs, wenn ihr die Diskussion per pm/in einem seperaten thread weiterführt?
Zurück zu libreoffice
Mir ist letztens aufgefallen, dass man mit libreoffice direkt pdfs aufmachen kann, allerdings macht er die im Zeichenprogramm auf. Aber zumindest zum Bilder rausgreifen ist es doch sehr praktisch.
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