S: Hobbyfotografen für Portrait Businessfotos

Es gibt genügend Gerichtsurteile in denen festgestellt wurde, dass eine Entgeltlichkeit nicht automatisch auch einer Ertragserzielungsabsicht entspricht.
Ich weiss eh, das interessiert hier im Thread niemanden. Ist aber so.
Und wie auch schon geschrieben: jeder der hier im Forum regelmäßig im SBT verkauft, wäre sonst gewerblich tätig. Ist er aber nicht, weil eine um 200 Euro ge- und 100 Euro verkaufte Grafikkarte zwar ein entgeltliches Geschäft darstellt, aber keinen Ertrag abwirft.

Die WKO ist eine Eigen-Interessens-Vertretung, die an jedem Gewerbeschein mitverdient.
Die nach der Definition von Gewerbsmäßigkeit zu fragen, ist wie bei der GIS nach Gebührenpflicht zu fragen.

Aber so wie die GIS regelmäßig vor Gerichten diverser Instanzen verliert, ist eben eine Entgeltlichkeit auch nicht a priori mit einer Ertragserzielungsabsicht gleichzusetzen.

https://www.wko.at/Content.Node/Ser...echtigung_.html

Zitat

Ertragserzielungsabsicht liegt dann vor, wenn die Absicht besteht, ein Entgelt zu erzielen, das die mit der Tätigkeit – mit Ausnahme der eigenen Arbeitskraft - im Zusammenhang stehenden vollen Kosten (Unkosten) übersteigt. Auf die tatsächlich erzielten Erträge kommt es aber nicht an. Ertragserzielungsabsicht kann nämlich auch dann vorliegen, wenn tatsächlich Verluste erzielt werden (z.B. in der Startphase eines Unternehmens). Bei Entgeltlichkeit wird nämlich grundsätzlich Ertragserzielungsabsicht vermutet.

Dir ist hoffentlich bekannt, dass die Wörter "kann" und "vermutet" in der deutschen Sprache kein Synonym für ein "ist" sind.
Die WKO "vermutet" bei Entgeltlichkeit auch eine Ertragserzielungsabsicht. Das ist ihr gutes Recht, bzw. in ihrer Funktion ihre Pflicht, und entspricht in vielen Fällen dem Hausverstand.
Aaaaaaber: weil es nur "so sein kann", und nur "vermutet" wird, muß das im Einzelfall gründlich geprüft und begründet werden.

Und wenn Hobbyfotograf Hans Müller von Max Maier Fotos schießt, und dafür Benzingeld erhält, oder vielleicht Drittkosten von einem Fotolabor 1:1 erstattet bekommt, wird sich die WKO schwer tun, eine Ertragserzielungsabsicht zu begründen, da nur die Unkosten abgegolten wurden.
Natürlich darf Hans Müller keine Bezahlung für seinen Zeitaufwand entgegennehmen - dann wäre er gewerblich einzustufen (ausser er kann beweisen, dass das eine einmalige Aktion war, die nie wieder in seinem Leben vorkommen wird ).
Der Spielraum in der Interpretation ist eher für Fälle, in denen Waren unter EK verkauft werden (zB aus Werbegründen), besonders schlaue Unternehmer sich mit "Geschenken" vor der Gewerblichkeit drücken wollen, etc. - da wird es dann auch steuerlich interessant (Liebhaberei, Anerkennung von Vorsteuern, etc.)

edit: und nein, die GIS ist nicht einfach nur irgendeine private Gesellschaft, aber ich will diese rechtliche Finessen jetzt nicht auch noch sinnlos diskutieren

Zitat

"Und wenn Hobbyfotograf Hans Müller von Max Maier Fotos schießt, und dafür Benzingeld erhält, oder vielleicht Drittkosten von einem Fotolabor 1:1 erstattet bekommt, wird sich die WKO schwer tun, eine Ertragserzielungsabsicht zu begründen, da nur die Unkosten abgegolten wurden."

Da haben wir wieder dein Missverständnis, dass eine Ertragserzielungsabsicht auf Gewinn basiert. Tut sie aber nicht. Selbst wenn es nur der Unkostenerstattung dient, kann man es als Ertragserzielungsabsicht bezeichnen:

Zitat

"Dabei ist es egal, für welchen Zweck der Ertrag verwendet wird (z.B. zu Gunsten anderer Personen oder aus karitativen Zwecken). Sogar Gratisleistungen kann Ertragsabsicht unterstellt werden, wenn die gesamte Tätigkeit an sich auf Gewinn gerichtet ist.

Selbst wenn ich also so eine gewerbliche Tätigkeit ausübe und das Geld nur für die Unkostendeckung verwende, dann wäre das zugunsten der Person, für die ich diese Arbeit verrichte. Businessfotos sind nunmal nur für die fotografierte Person nützlich; es sei denn ich will die Bilder zur Eigenwerbung nutzen oder für die Erweiterung meines Portfolios - und dann ist die gesamte Tätigkeit ohnehin auf Gewinn gerichtet.
Also wenn ich nur mein Können und meine Fähigkeiten erweitern will, dann darf ich (im Prinzip) auch kein Geld darf bekommen - selbst wenn's nur dazu dient meine Eigenkosten zu stillen.

Eine Vermutung alleine ist oftmals schon ausreichend und wenn eine Ertragserzielungsabsicht vorliegen kann, dann kann sie vor Gericht argumentiert werden. Einfachste Absichtsvermutung: "Er hat schon mal Geld fürs Fotografieren bekommen und kann's jederzeit wieder tun und hat bisher - auch in diversen Internetforen - kein Schuldbewusstsein demonstriert. Daher gehen wir davon aus, dass er auch die Absicht hat, das wieder zu machen"

Dagegen zu argumentieren wird schwer sein und neben den "normalen" Geldbußen kann's sogar bis zu einem künftigen Berufsverbot führen...

Wie gesagt: jeder tut das auf eigene Gefahr und Verantwortung - aber bitte tu nicht so, als wär das nix oder als wärst du generell im Recht.

Zitat von master_burn

@total_eclipse:
Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass schnell mal was gewerblich ausgelegt werden kann haben glaub ich alle kapiert. Bist du der Meinung alle Geschäfte hier im Forum sollten versteuert und als gewerblich angemeldet werden, weil dem Staat sonst viel Steuergeld flöten geht? Das wüsst ich gern.
Dann müssten wir nämlich auch das Fass aufmachen dass größere Unternehmen Steuern in großen Stil und mit vollem Bewusstsein der Gesetzeswidrigkeit hinterziehen.

Na offenbar kapieren das eben nicht alle, sonst würden wir nicht mehr diskutieren.

Und nein - bin ich nicht.

Bist du der Meinung, dass im Forum Schwarzarbeit oder nicht gemeldete gewerbliche Tätigkeiten mit finanziellem Entgelt propagiert werden soll? Oder dass ein Unrecht das andere Unrecht aufhebt?

Wahrscheinlich auch nicht, oder? Und wahrscheinlich denkst du auch, dass diese Frage völlig absurd und überspitzt war und nicht mit dem, was du gesagt hast, übereinstimmt. Insofern verstehst du vielleicht, wenn ich nach diesen Fragen von dir etwas patzig antworte und nicht gerade froh bin, wenn sowas "subtil" unterstellt wird.
Ich hab lediglich (gegen großen Widerstand) gesagt, wie der aktuelle Stand der Dinge ist. Dass er nicht super ist, ist klar - und dass es keinen freut, auch. Aber es ist, wie es ist.

Zitat von semteX

auf was er raus wollte ist, dass die fotografie ein ziemlich heisses pflaster is (wesentlich heisser als so ziemlich alle andern in dem Bereich) und du schneller ne anzeige pickn hast als dir lieb ist, vor allem wenns geschäftliche sachn streift... aus dem grund würd ich mich auch als nicht angemeldeter fotograf von firmen / hochzeiten gegen entgelt fernhalten

Danke, genau das war es, was ich sagen wollte. Viele gehen mit dem Thema zu jovial um und interpretieren gerne etwas zu ihrem Vorteil. Das geht aber schneller ins Auge, als man glaubt.

*seuftz*

Was das jetzt wieder mit dem Finanzamt zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Aber gut:

Das Finanzamt hat offenbar RECHENFEHLER begangen, aber die Forderungen nach geltendem Recht ausgeschrieben. Ebenso wurde nach geltendem Recht die Rückzahlungen veranlasst und die Gutschrift etc - denn Rechenfehler können passieren.
Denn da geht's eben nicht um "Einschätzungen des Finanzrechts", sondern darum wie nach der Feststellung einer Steuerpflicht damit umgegangen wird. Gerade bei Steuern ist oft viel machbar mit Abschreibungen, Zahlungsflüssen, etc.

edit: und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das Finanzamt unrichtige Angaben auf ihrer Homepage verbreiten würden - ebenso wie die WKO.

Aber hier geht's um gewerbliche Grundsätzlichkeiten und da sollte man sich nicht einbilden, einfach diesen oder jenen Absatz einfach so zu seinen Gunsten deuten zu können. Das ist ja keine Gedicht-Interpretation.

Wenn du Geld dafür bekommst ist es eben nicht nur Übung oder Nachbarschaftshilfe, sondern dann hast du eben Geld erhalten; wenn du zu wenig dafür bekommen und deswegen einen Verlust gemacht hast ist das genauso egal, wie wenn du zu viel verlangt hast und die Person unverhältnismäßig viel zu zahlen hatte.
Solange du das nicht verstehst und weiterhin so eine nachlässige Einstellung dazu hast, kann man auch eine Wiederholungsgefahr argumentieren.


Ich bin gespannt, was jetzt nach dem GIS- und Finanzamt-Vergleich kommt;
Vielleicht ein Vergleich mit dem Bundesheer? Die haben sicher auch mal einen Fall vor Gericht verloren, genau wie die GIS! Oder mit einer Gemeinde, die mal zu hohen Abgaben gefordert hat, und diese dann reduziert hat? Vielleicht mit Dagobert Duck, der war ja auch irgendwie mit Geld involviert...

Also diese Fotografen Threads sind eindeutig die amüsantesten auf oc.at

Zitat von ccr

Das Finanzamt hat Vermutungen angestellt und "kann"-Klauseln ausgelegt.
Und das Gericht hat das anders gesehen.

Gleiches passiert auch der Wirtschaftskammer regelmäßig - ein Gericht entscheidet, dass keine Gewerbsmäßigkeit vorliegt. Weil die Wirtschaftskammer so wie Du argumentiert hat, ohne auf den Einzelfall überhaupt einzugehen.

Nanonanet wird die Wirtschaftskammer, die sich aus Kammerbeiträgen Gewerbetreibender finanziert, auf ihrer Website eine "lockere" Auslegung der Gewerbsmäßigkeit publizieren.

Das heisst aber nicht, dass sie damit immer auf Punkt und Komma richtig liegt.

(...)

Nochmal:

Das, was bei der WKO-Seite steht ist genau das, was im Gesetzestext der Gewerbeordnung (GewO) steht. Es ist lediglich in Laienform formuliert. Wenn du jetzt auf dem Wort "Kannst" herumreitest solltest du bedenken, dass du - wenn du bei Rot über die Kreuzung fährst - auch eine Anzeige kassieren kannst.
Da steht auch nirgendwo "du musst eine Anzeige erhalten", denn da muss dich auch erst jemand dabei erwischen. Also tu dir und mir und allen anderen einen Gefallen und belass es einfach dabei. Sonst wird es nur noch peinlicher (und da meine ich nicht für mich).

Kurzum: die liegen eben doch auf Punkt und Komma richtig. Es sei denn du willst nach einer Gesetzesübertretung geltende Gesetze anfechten und eigene Interpretationen vorbringen. Viel Spaß dabei.

Sicher gibt's oft Fälle, in denen die WKO bzw Innungen zu weit gehen aber in dem Bereich eher nicht; denn wenn es jemand unbedingt drauf ankommen lassen will, dann darf man ihnen auch keinen Vorwurf deswegen machen.


@master_burn: Danke, wäre vielleicht überlegenswert, wenn sowas öfter vorkommt. Aber das betrifft ja praktisch alle gewerblichen Bereiche wo jemand was im Graubereich sucht oder anbietet - also wär's nicht schlecht wenn ein grundsätzlicher Hinweis darauf irgendwo steht.
D.h. wenn jemand eine Putzhilfe sucht, die er/sie schwarz bezahlen will, dann ist das ja ähnlich wie hier. Nur dass sich sicher mehr Leute darüber im Klaren sind, dass es nicht legal ist, jemanden schwarz zu bezahlen.

Und bei Businessfotos bzw Bewerbungsfotos für ein kleines Entgelt gibt's ja zwei Aspekte:

1. in einem breit gefächertem Forum nach einem Hobbyfotografen fragen garantiert weniger Qualität als gezielt nach prof. Fotografen zu suchen und deren Arbeiten anzuschauen.

2. Eben potentielle gesetzliche Konflikte für den Hobbyfotografen.

Und beide hab ich angesprochen.