3ds max frage...

Ezekiel

OC Addicted

Registered: Jun 2001
Location: na
Posts: 3329

09.03.2002 - 15:16

Zitat von grave_clocker
lol bei mir fehlt das auch aber ich habs ja auch unabsichtlich glöscht

lol

ladest es da jetzt noch mal run .... *hust* ... musst es jetzt neu installieren ?

thr|janus

what the **** is wtf?!

Registered: Sep 2001
Location: Graz & Wr. N..
Posts: 1084

09.03.2002 - 18:00

Zitat von Ezekiel
lol
ladest es da jetzt noch mal run .... *hust* ... musst es jetzt neu installieren ?

nana ich habs ja eh gar net gelö...*hust*... sscch(ass herst mein ich scho wieder husten)t!

es geht eh , jetzt nachdem ichs mir endlich um das teure geld gekauft hab

::nox|silicon::

m0dg0d

Registered: Sep 2001
Location: Salzburg
Posts: 98

11.03.2002 - 04:43

SEHR realistisch -pfffft-

naja... weiterbastln und irgendwann wirds schon... und irgendwann wirst dann merken dass max ******** ist und Maya rockt, und danach wirst feststellen dass der Maya-Renderer suckt und Renderman klasse ist, und danach... whatever

ist dir schon aufgefallen dass bei deiner Erde der Wasserspiegel *über* dem kontinentallevel ist? tip: du hast die bump-map verkehrt rum (minus-value oder ******* map)... 2ter toller tip des tages: mach ne 2te sphere rundum und mach ne Wolkentextur drauf und den rest per transparency-map transparent (und die wolken semi-transparent)... abgesehen davon solltest auf die color-map noch ne turbulence geben, aber das geht ja in max wieder net (womit wir wieder bei Maya wärn *g*) und ganz nebenher ist die Auflösung der sphere, die deine erde darstellen soll, zu niedrig (wennst auf die silhouette guckst siehst an haufen kanten)...

Bearbeitet von ::nox|silicon:: am 11.03.2002, 04:44

LTD

frecher fratz

Registered: Feb 2001
Location: is where it is
Posts: 6334

11.03.2002 - 18:03

tua nit so groß kotzen mit maya - man kann turbulenzen auf maps anwenden AUCH in 3dsmax

::nox|silicon::

m0dg0d

Registered: Sep 2001
Location: Salzburg
Posts: 98

11.03.2002 - 23:07

ja, allerdings siehts in Max aus wie die billigen Photoshop-Fractals, während Maya die Noise dynamisch berechnet (z.B. brown-algorhytmus, perlin noise, rock... was auch immer das Herz begehrt).
naja - jedem das seine und für max findet man halt mehr tutorials/plugins, net wahr?

cheers,
nox

p.s.: @lead2death: is deshalb noch lang ka grund mich blöd anzureden und so gut dass du da rumflamen könntest bist du a net...

p.p.s.: zur maya/max-debatte:

erstens: Maya ist einfach besser und da fahrt der zug drüber - es hat durchaus seine gründe, warum alle, aber auch wirklich ALLE pro's (Pixar, Weta, ILM, DreamWorks etc etc etc) Maya verwenden und nicht Max - und die Überlegung die dahintersteht ist sicher NICHT "naja - Max ist ja besser, aber Maya kostet um's 10fache mehr, also quälen wir uns mit Maya rum" - oder glaubt wirklich irgendjemand dass dem so ist????

zweitens: und jetzt wirds technisch: vergleich ein Model das in Maya erstellt wurde mit einem das in Max erstellt wurde (natürlich beides in gleicher Qualität und von jeweils jemandem der weiss was er in dem jeweiligen Programm tut erstellt), dabei werden dir zumindest 3 Punkte auffallen:

* das in Maya erstellte Modell hat (bei gleicher Qualität) um ca. 2/3 weniger Polys
* Max schlampt irrsinnig mit den Normalen, Maya nicht
* Max produziert massenhaft illegale Polys (nonmanifold...), Maya ebenfalls nicht

soviel zum technischen (und da gäb's noch WEIT mehr zu sagen). dann kommt der kreative Standpunkt: Maya ist bei weitem intuitiver als Max...

und zu guter letzt der ausschlaggebende Punkt: die meisten Leute, von denen ich hier 3D-Zeug seh machen nur Stills (Standbilder) - das ist ja ganz gut und schön und auch nett zum herzeigen, aber im endeffekt interessiert sich professionell keine Sau für sowas, weil der springende Punkt bei 3D eigentlich ANIMATION ist und dann vergleicht einfach mal Max mit Maya im Animationsbereich... no further comment.

---edit: oops.... typ'o

Bearbeitet von ::nox|silicon:: am 11.03.2002, 23:16

::nox|silicon::

m0dg0d

Registered: Sep 2001
Location: Salzburg
Posts: 98

11.03.2002 - 23:19

lol @ SYS... jup - hast recht, allerdings kriegst den mit dem "Trial-Verlängerungs-Patch" leider net

Aber die Angebote von Alias|Wavefront, die's für Studenten gibt sind echt nett und ausserdem ist es ihnen *inoffiziell* sogar ziemlich egal, ob's nen Crack verwendest, solang Du nicht Professionell damit arbeitest...
Ich hab meinerseits das Glück in der Uni ganz offiziell Maya verwenden zu können

::nox|silicon::

m0dg0d

Registered: Sep 2001
Location: Salzburg
Posts: 98

11.03.2002 - 23:45

@sys: jup - *agree*

was meinst mit "API"? Programming Interface (MEL), Personal Learning Edition (Gratisversion) oder den Realtime Author?

FIREBIRD

GOT BOOST?

Registered: Jun 2001
Location: Ländle
Posts: 714

12.03.2002 - 00:42

also ich möcht jetzt mit meinem post nicht die maya vs 3dm debatte zur eskalation bringen!

ALSO!
Ich möcht auch ein wenig gfx stuff machen, bin aber her ein n00b mit 3dm und photoshop kenn ich mich eingentlich grundlegend aus.
jedoch will ich mich jetzt effektiv für eins entscheiden: 3dm, maya oder eines der anderen cinema4d........

vorwiegend mach ich anims! am meisten so schiff übers wasser und flugzeug style!

gibts empfehlungen?

::nox|silicon::

m0dg0d

Registered: Sep 2001
Location: Salzburg
Posts: 98

12.03.2002 - 01:03

@firebird: 1 wort: MAYA

LTD

frecher fratz

Registered: Feb 2001
Location: is where it is
Posts: 6334

12.03.2002 - 06:53

na oha tut ma lad wenn i dei ego angekratzt hab

btw. rumflamen wär was anderes - mei satz hat immerhin nen sinn gehabt - da erste teil is vielleicht a bissl übertrieben aber irgendwo muss ma ja sein frust rauslassen...

und ob man flamen kann oda nit hat glaub ich nit damit zu ton ob ma was von gfx versteht oda nit - das ich kein genie bin weiß ich auch selbst danke.

ajo *g* hätt i fast vergessen - zu deiner depatte über max/maya

is ja logisch das maya besser meinst nit? - a programm das fast 4-5mal soviel kostet ohne irgendwelche plugins, 10mal soviel incl. plugins sollt scho a bissl besser sein. alle pros benutzen auch nicht maya vielleicht hast du schonmal was von softimage 3d/xsi gehört? und das hier alle stills machen hat wohl den grund das sich keiner ernsthaft damit beschäftigt. ne animation dauert lange, beansprucht ne menge zeit und eingebung und ich glaub kein schüler hat die geduld nach nem langen schultag sich über ne anim zu ärgern bei der am schluß irgendwas falsch läuft.

für uns "anfänger" hier reicht max alle mal, um nicht zu sagen - max is noch a welt über unserm verständnis.

aba belehr mich eines besseren - kannst ja was von dir zeigen - ich seh mir gern arbeiten von profis an... ma lernt nie aus

Bearbeitet von LTD am 12.03.2002, 06:58

::nox|silicon::

m0dg0d

Registered: Sep 2001
Location: Salzburg
Posts: 98

12.03.2002 - 13:45

@lead2death: hat nix mit ego o.ä. zu tun - ich vertritt nur den standpunkt dass man - wenn man schon meint über jemanden blöd reden zu müssen - zumindest gleich gute oder bessere arbeiten als derjenige vorweisen können sollte...

zur max/maya debatte: du hast da einen punkt angesprochen, der so nicht ganz richtig ist, aber durchaus einer der (zweifelhaften) "Vorteile" für Laien ist -> Plugins - für Max gibts wirklich UNZÄHLIGE Plugins und das ist genau dasselbe Phänomen wie in Photoshop - Anfänger werden nur allzu schnell dazu verleitet möglichst wenig selbstzumachen, möglichst viele tolle Plugins drüberlaufen zu lassen und dann zu denken "Wow! Toll!" - in der Praxis verhält es sich so, dass jeder der sowas sieht sofort weiss "aja - dieses Plugin, jenes Plugin - schon tausendmal gesehen - langweilig" deshalb arbeiten z.B. Profis in Photoshop ohne Plugins und genauso ist die G'schichte mit Max.

Abgesehen davon braucht man (im Gegenteil zu Max um einige Features erst mal zu haben) in Maya keine Plugins, und genaugenommen gibt es sowas (abgesehen von einigen wenigen sehr spezialisierten Sachen) nicht mal - es gibt sowas ähnliches wie Plugins - nämlich MEL (Maya Embedded Language) Scripts, die viele Sachen im Arbeitsablauf vereinfachen und noch dazu GRATIS sind

Fazit: um den Preis was Dir Max mit allen Plugins die Du so verwendest kostet kannst Dir auch schon Maya Complete kaufen.

Animationen haben leider den Nachteil relativ gross zu sein und daher sinds a bisserle blöd zum pos(t)en - werd aber dir zu liebe mal was reinstellen, ok?

ach ja - Softimage/XSI... hast ne Liste von Firmen die's wirklich für Ihre Production verwenden?
Guck mal: (taken from Digital Production)

Pixar (Monsters Inc etc): Maya/Puppetmaster (Inhouse Software)
ILM (Star Wars etc): Maya
Dreamworks (Shrek etc.): Maya
Blue Sky (Ice Age...): Maya
Weta Workshop (Lord of the Rings): Maya
Rhytm & Hues (Cola-Werbungen etc.): Maya
Das Werk (Enemy @ the gates...): Maya

etc etc etc

LTD

frecher fratz

Registered: Feb 2001
Location: is where it is
Posts: 6334

12.03.2002 - 14:12

ja den standpunkt übers blöd reden vertret ich auch aber ich seh nicht ein das man sich über 3dsmax hermacht nur weil man ein anderes programm gewohnt is - 3dsmax is nit schlecht.

vom preis: rechne bitte aus wieviel plugins du für 3dsmax kaufen kannst wenn du 4900 für max zahlst und 25.000 für maya. das sind (angenommen du zahlst 1x renderengine - 1500$, 1x hair, blurscripts dirt usw. also alles was geht - hast am end weit mehr features - wenn auch mit plugins) fällt für mich so und so weg weil ich bis auf brazil keine plugins benutz - find auch das man - wenn schon - alles selber machen können sollte.

zu dem punkt das ich mich nicht auf a podest stellen soll - wo hab ich das gemacht? ich hab max verteidigt nicht mich - wenn du um soviel besser bist dann lass mal was von dir sehen. hab schon gesagt ich bin für alles offen.

zu der firmenliste von xsi - sorry ich führe keine liste über profifirmen aber ich kenne privat leute die damit arbeiten und die machen keine homepagegrafiken sondern werbespots und spielfilme fürs kino. mit xsi.

maya gehört "mit" zu den besten 3d programmen aber es is nicht "das" beste - da is ein gewisser unterschied!

so ich hoff jetzt können wir uns wieder vertragen - unser einstieg war vielleicht nicht der beste net

- ich entschuldig mich ja auch fürn etwas schroffen satzanfang - mfg m/<

Guest

Deleted User

Registered: n/a
Location:
Posts: n/a

12.03.2002 - 14:15

gebts eich a bussl und seits wieder lieb zu einander!!

LTD

frecher fratz

Registered: Feb 2001
Location: is where it is
Posts: 6334

12.03.2002 - 14:16

@firebird - wennst es allen ernstes später professionell machen willst solltest dich für die software entscheiden die du dir am end leisten kannst/willst

du brauchst für spielegrafik kein maya und für filmgrafik kein 3dmax

für video ka photoshop usw.

Doedel Broedel

Rocker

Registered: Jul 2001
Location: .de
Posts: 712

12.03.2002 - 18:00

so, hier ist das zimmer ver. 2!

zimmer2_5767.jpg (downloaded 22x)

Ezekiel OC Addicted Registered: Jun 2001 Location: na Posts: 3329	09.03.2002 - 15:16 Zitat von grave_clocker lol bei mir fehlt das auch aber ich habs ja auch unabsichtlich glöscht lol ladest es da jetzt noch mal run .... hust ... musst es jetzt neu installieren ?
thr\|janus what the **** is wtf?! Registered: Sep 2001 Location: Graz & Wr. N.. Posts: 1084	09.03.2002 - 18:00 Zitat von Ezekiel lol ladest es da jetzt noch mal run .... hust ... musst es jetzt neu installieren ? nana ich habs ja eh gar net gelö...hust... sscch(ass herst mein ich scho wieder husten)t! es geht eh , jetzt nachdem ichs mir endlich um das teure geld gekauft hab
::nox\|silicon:: m0dg0d Registered: Sep 2001 Location: Salzburg Posts: 98	11.03.2002 - 04:43 SEHR realistisch -pfffft- naja... weiterbastln und irgendwann wirds schon... und irgendwann wirst dann merken dass max ******** ist und Maya rockt, und danach wirst feststellen dass der Maya-Renderer suckt und Renderman klasse ist, und danach... whatever ist dir schon aufgefallen dass bei deiner Erde der Wasserspiegel über dem kontinentallevel ist? tip: du hast die bump-map verkehrt rum (minus-value oder ******* map)... 2ter toller tip des tages: mach ne 2te sphere rundum und mach ne Wolkentextur drauf und den rest per transparency-map transparent (und die wolken semi-transparent)... abgesehen davon solltest auf die color-map noch ne turbulence geben, aber das geht ja in max wieder net (womit wir wieder bei Maya wärn g) und ganz nebenher ist die Auflösung der sphere, die deine erde darstellen soll, zu niedrig (wennst auf die silhouette guckst siehst an haufen kanten)... Bearbeitet von ::nox\|silicon:: am 11.03.2002, 04:44
LTD frecher fratz Registered: Feb 2001 Location: is where it is Posts: 6334	11.03.2002 - 18:03 tua nit so groß kotzen mit maya - man kann turbulenzen auf maps anwenden AUCH in 3dsmax
::nox\|silicon:: m0dg0d Registered: Sep 2001 Location: Salzburg Posts: 98	11.03.2002 - 23:07 ja, allerdings siehts in Max aus wie die billigen Photoshop-Fractals, während Maya die Noise dynamisch berechnet (z.B. brown-algorhytmus, perlin noise, rock... was auch immer das Herz begehrt). naja - jedem das seine und für max findet man halt mehr tutorials/plugins, net wahr? cheers, nox p.s.: @lead2death: is deshalb noch lang ka grund mich blöd anzureden und so gut dass du da rumflamen könntest bist du a net... p.p.s.: zur maya/max-debatte: erstens: Maya ist einfach besser und da fahrt der zug drüber - es hat durchaus seine gründe, warum alle, aber auch wirklich ALLE pro's (Pixar, Weta, ILM, DreamWorks etc etc etc) Maya verwenden und nicht Max - und die Überlegung die dahintersteht ist sicher NICHT "naja - Max ist ja besser, aber Maya kostet um's 10fache mehr, also quälen wir uns mit Maya rum" - oder glaubt wirklich irgendjemand dass dem so ist???? zweitens: und jetzt wirds technisch: vergleich ein Model das in Maya erstellt wurde mit einem das in Max erstellt wurde (natürlich beides in gleicher Qualität und von jeweils jemandem der weiss was er in dem jeweiligen Programm tut erstellt), dabei werden dir zumindest 3 Punkte auffallen: * das in Maya erstellte Modell hat (bei gleicher Qualität) um ca. 2/3 weniger Polys * Max schlampt irrsinnig mit den Normalen, Maya nicht * Max produziert massenhaft illegale Polys (nonmanifold...), Maya ebenfalls nicht soviel zum technischen (und da gäb's noch WEIT mehr zu sagen). dann kommt der kreative Standpunkt: Maya ist bei weitem intuitiver als Max... und zu guter letzt der ausschlaggebende Punkt: die meisten Leute, von denen ich hier 3D-Zeug seh machen nur Stills (Standbilder) - das ist ja ganz gut und schön und auch nett zum herzeigen, aber im endeffekt interessiert sich professionell keine Sau für sowas, weil der springende Punkt bei 3D eigentlich ANIMATION ist und dann vergleicht einfach mal Max mit Maya im Animationsbereich... no further comment. ---edit: oops.... typ'o Bearbeitet von ::nox\|silicon:: am 11.03.2002, 23:16
::nox\|silicon:: m0dg0d Registered: Sep 2001 Location: Salzburg Posts: 98	11.03.2002 - 23:19 lol @ SYS... jup - hast recht, allerdings kriegst den mit dem "Trial-Verlängerungs-Patch" leider net Aber die Angebote von Alias\|Wavefront, die's für Studenten gibt sind echt nett und ausserdem ist es ihnen inoffiziell sogar ziemlich egal, ob's nen Crack verwendest, solang Du nicht Professionell damit arbeitest... Ich hab meinerseits das Glück in der Uni ganz offiziell Maya verwenden zu können
::nox\|silicon:: m0dg0d Registered: Sep 2001 Location: Salzburg Posts: 98	11.03.2002 - 23:45 @sys: jup - agree was meinst mit "API"? Programming Interface (MEL), Personal Learning Edition (Gratisversion) oder den Realtime Author?
FIREBIRD GOT BOOST? Registered: Jun 2001 Location: Ländle Posts: 714	12.03.2002 - 00:42 also ich möcht jetzt mit meinem post nicht die maya vs 3dm debatte zur eskalation bringen! ALSO! Ich möcht auch ein wenig gfx stuff machen, bin aber her ein n00b mit 3dm und photoshop kenn ich mich eingentlich grundlegend aus. jedoch will ich mich jetzt effektiv für eins entscheiden: 3dm, maya oder eines der anderen cinema4d........ vorwiegend mach ich anims! am meisten so schiff übers wasser und flugzeug style! gibts empfehlungen?
::nox\|silicon:: m0dg0d Registered: Sep 2001 Location: Salzburg Posts: 98	12.03.2002 - 01:03 @firebird: 1 wort: MAYA
LTD frecher fratz Registered: Feb 2001 Location: is where it is Posts: 6334	12.03.2002 - 06:53 na oha tut ma lad wenn i dei ego angekratzt hab btw. rumflamen wär was anderes - mei satz hat immerhin nen sinn gehabt - da erste teil is vielleicht a bissl übertrieben aber irgendwo muss ma ja sein frust rauslassen... und ob man flamen kann oda nit hat glaub ich nit damit zu ton ob ma was von gfx versteht oda nit - das ich kein genie bin weiß ich auch selbst danke. ajo g hätt i fast vergessen - zu deiner depatte über max/maya is ja logisch das maya besser meinst nit? - a programm das fast 4-5mal soviel kostet ohne irgendwelche plugins, 10mal soviel incl. plugins sollt scho a bissl besser sein. alle pros benutzen auch nicht maya vielleicht hast du schonmal was von softimage 3d/xsi gehört? und das hier alle stills machen hat wohl den grund das sich keiner ernsthaft damit beschäftigt. ne animation dauert lange, beansprucht ne menge zeit und eingebung und ich glaub kein schüler hat die geduld nach nem langen schultag sich über ne anim zu ärgern bei der am schluß irgendwas falsch läuft. für uns "anfänger" hier reicht max alle mal, um nicht zu sagen - max is noch a welt über unserm verständnis. aba belehr mich eines besseren - kannst ja was von dir zeigen - ich seh mir gern arbeiten von profis an... ma lernt nie aus Bearbeitet von LTD am 12.03.2002, 06:58
::nox\|silicon:: m0dg0d Registered: Sep 2001 Location: Salzburg Posts: 98	12.03.2002 - 13:45 @lead2death: hat nix mit ego o.ä. zu tun - ich vertritt nur den standpunkt dass man - wenn man schon meint über jemanden blöd reden zu müssen - zumindest gleich gute oder bessere arbeiten als derjenige vorweisen können sollte... zur max/maya debatte: du hast da einen punkt angesprochen, der so nicht ganz richtig ist, aber durchaus einer der (zweifelhaften) "Vorteile" für Laien ist -> Plugins - für Max gibts wirklich UNZÄHLIGE Plugins und das ist genau dasselbe Phänomen wie in Photoshop - Anfänger werden nur allzu schnell dazu verleitet möglichst wenig selbstzumachen, möglichst viele tolle Plugins drüberlaufen zu lassen und dann zu denken "Wow! Toll!" - in der Praxis verhält es sich so, dass jeder der sowas sieht sofort weiss "aja - dieses Plugin, jenes Plugin - schon tausendmal gesehen - langweilig" deshalb arbeiten z.B. Profis in Photoshop ohne Plugins und genauso ist die G'schichte mit Max. Abgesehen davon braucht man (im Gegenteil zu Max um einige Features erst mal zu haben) in Maya keine Plugins, und genaugenommen gibt es sowas (abgesehen von einigen wenigen sehr spezialisierten Sachen) nicht mal - es gibt sowas ähnliches wie Plugins - nämlich MEL (Maya Embedded Language) Scripts, die viele Sachen im Arbeitsablauf vereinfachen und noch dazu GRATIS sind Fazit: um den Preis was Dir Max mit allen Plugins die Du so verwendest kostet kannst Dir auch schon Maya Complete kaufen. Animationen haben leider den Nachteil relativ gross zu sein und daher sinds a bisserle blöd zum pos(t)en - werd aber dir zu liebe mal was reinstellen, ok? ach ja - Softimage/XSI... hast ne Liste von Firmen die's wirklich für Ihre Production verwenden? Guck mal: (taken from Digital Production) Pixar (Monsters Inc etc): Maya/Puppetmaster (Inhouse Software) ILM (Star Wars etc): Maya Dreamworks (Shrek etc.): Maya Blue Sky (Ice Age...): Maya Weta Workshop (Lord of the Rings): Maya Rhytm & Hues (Cola-Werbungen etc.): Maya Das Werk (Enemy @ the gates...): Maya etc etc etc
LTD frecher fratz Registered: Feb 2001 Location: is where it is Posts: 6334	12.03.2002 - 14:12 ja den standpunkt übers blöd reden vertret ich auch aber ich seh nicht ein das man sich über 3dsmax hermacht nur weil man ein anderes programm gewohnt is - 3dsmax is nit schlecht. vom preis: rechne bitte aus wieviel plugins du für 3dsmax kaufen kannst wenn du 4900 für max zahlst und 25.000 für maya. das sind (angenommen du zahlst 1x renderengine - 1500$, 1x hair, blurscripts dirt usw. also alles was geht - hast am end weit mehr features - wenn auch mit plugins) fällt für mich so und so weg weil ich bis auf brazil keine plugins benutz - find auch das man - wenn schon - alles selber machen können sollte. zu dem punkt das ich mich nicht auf a podest stellen soll - wo hab ich das gemacht? ich hab max verteidigt nicht mich - wenn du um soviel besser bist dann lass mal was von dir sehen. hab schon gesagt ich bin für alles offen. zu der firmenliste von xsi - sorry ich führe keine liste über profifirmen aber ich kenne privat leute die damit arbeiten und die machen keine homepagegrafiken sondern werbespots und spielfilme fürs kino. mit xsi. maya gehört "mit" zu den besten 3d programmen aber es is nicht "das" beste - da is ein gewisser unterschied! so ich hoff jetzt können wir uns wieder vertragen - unser einstieg war vielleicht nicht der beste net - ich entschuldig mich ja auch fürn etwas schroffen satzanfang - mfg m/<
Guest Deleted User Registered: n/a Location: Posts: n/a	12.03.2002 - 14:15 gebts eich a bussl und seits wieder lieb zu einander!!
LTD frecher fratz Registered: Feb 2001 Location: is where it is Posts: 6334	12.03.2002 - 14:16 @firebird - wennst es allen ernstes später professionell machen willst solltest dich für die software entscheiden die du dir am end leisten kannst/willst du brauchst für spielegrafik kein maya und für filmgrafik kein 3dmax für video ka photoshop usw.
Doedel Broedel Rocker Registered: Jul 2001 Location: .de Posts: 712	12.03.2002 - 18:00 so, hier ist das zimmer ver. 2! zimmer2_5767.jpg (downloaded 22x)

3ds max frage...

Forum Index > Digital Life > Pixelfreaks

Ezekiel

thr|janus

::nox|silicon::

LTD

::nox|silicon::

::nox|silicon::

::nox|silicon::

FIREBIRD

::nox|silicon::

LTD

::nox|silicon::

LTD

Guest

LTD

Doedel Broedel