Schulmedzin, Esoterik, Grundlegende Betrachtungen

22zaphod22

chocolate jesus

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04.04.2018 - 11:30

Zitat aus einem Post von Römi
Esoterik hat nicht viel mit TCM zu tun.

Außerdem verstehe ich nicht was du mir sagen willst. Solang es dir gut geht ist eh alles leiwand. Wenn es mal ernst wird und die Schulmedizin nicht mehr weiter weiß... dann wünsch ich dir viel Glück mit der ignoranten Einstellung.

wirklich ? nichts mit esotherik ? energiemeridiane, puls- und zungendiagnose, diverse pulver / heilmittelchen aus abstrusen stoffen, simpelste willkürliche bildmuster / erklärungen (das hier ist die "grundlage" ???: https://de.wikipedia.org/wiki/Tradi...Wandlungsphasen)

wo hab ich bitte eine ignorante einstellung ? dass ich sowas für absoluten kindergartentopfen halte ? na klar sind auch in der TCM gewisse teile dabei die wirken aber das bedeutet doch bitte nicht im umkehrschluss dass die TCM auch nur irgendeine daseinsberechtigung als medizin oder heilungslehre hat abseits von märchenbüchern ...

edit:

also bitte wie kann man etwas verteidigen wo "medikamente" folgend einordnet werden?

https://de.wikipedia.org/wiki/Tradi...in#Arzneimittel

"... Jede Einzeldroge besitzt ihr spezifisches Profil, das sich aus dem Temperaturverhalten (siebenstufige Skala) und der Geschmacksrichtung (sauer, bitter, süß, scharf, salzig und neutral) ergibt. Beides sind, chinesischer Pharmakologie gemäß, elementare Eigenschaften der Arzneien. ..."

es tut mir leid - ich verstehe nicht wie der verstand eines menschen der handies, gsm, die runde erde, impfungen, das internet, das auto, elektrizität, etc. als gegeben und real akzeptiert an sowas glauben kann ... und wenn man es nicht glaubt dann ist es nicht TCM die man anwendet sondern ein einfacher kräutertee

Bearbeitet von 22zaphod22 am 04.04.2018, 11:41

Bogus

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04.04.2018 - 11:53

Passend zum Thema TCM. Bayer nimmt das ganze ernst

Bayer nimmt traditionelle chinesische Medizin ein

Der Pharmariese plant die Übernahme der chinesischen Dihon Pharmaceutical Group.

Link: kurier.at

HaBa

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Dr. Funkenstein

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04.04.2018 - 12:00

Zitat aus einem Post von Bogus
Passend zum Thema TCM. Bayer nimmt das ganze ernst

Bayer nimmt traditionelle chinesische Medizin ein

Der Pharmariese plant die Übernahme der chinesischen Dihon Pharmaceutical Group.

Link: kurier.at

Liegt ja auf der Hand, nirgendwo sonst gibt es solche Margen wie bei Globuli & Co.

Und der Markt wird jeden Tag größer ...

22zaphod22

chocolate jesus

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04.04.2018 - 12:07

und mit einem schlag auch zutritt zu märkten wo sich ein westliches unternehmen eventl. schwer tun wird fuß zu fassen ... Arzneien des Unternehmens werden außer in China auch in Nigeria, Vietnam, Myanmar und Kambodscha vertrieben

und nein ... bayer nimmt nicht das thema TCM ernst ... auch wenn es so mancher fan gerne als legitimation sehen will ...

WONDERMIKE

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kenough

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04.04.2018 - 13:21

Ja, der junge Zahnarzt hat im Beispiel oben die deutlich bessere Behandlung gemacht. Ich war damals völlig uninformiert(erste Wurzelbehandlung) und war nach der einen Sitzung bei Zahnärztin A leider sogar noch froh darüber so schnell aus dem Schneider gewesen zu sein. Im ersten Moment war das eine tolle Erfahrung und ich hätte sie auch sofort jedem weiterempfohlen. Die totale Verwunderung kam dann bei den vielen Behandlungen bei Zahnarzt B mitsamt Kontrollröntgen usw, wo ich mich dann nachträglich natürlich auch verarscht und schlecht behandelt gefühlt habe.

Wenn negative Erfahrungen aber dazu führen der bösen "Schulmedizin" den Rücken zu kehren, dann ist das problematisch. Bei Zahnschmerzen scheint die Bereitschaft, sich die Ursache in Form von geistiger Knoten, dem Reiki usw erklären zu lassen aber offenbar eh nicht so gebräuchlich zu sein. Mit Nelkenöl verbringt man seine Tage da auch nicht so häufig, sondern eher mit dem Telefonbuch um schnellstmöglich wieder schmerzfrei zu sein.

Akupunktur fällt für mich unter Wellness aka Schlammpackung, Massage etc. Wer sich darauf ansatzweise einlässt, der entspannt sich dadurch. Man kauft sich halt Entspannung, was bei muskulären Problemen auch sicher positiv wirkt. Mein Vater, der männlichste Mann, bei dem sogar die Tränen aus Bier sind, hat das nach seinem Hexenschuss trotz extremer Skepsis für super befunden

Die Hausärztin hat ihn damals kurzerhand ins Behandlungszimmer rüberkommandiert und damit überrumpelt, sonst hätte er sich eh niemals dazu bereiterklärt

Zitat aus einem Post von HaBa
Liegt ja auf der Hand, nirgendwo sonst gibt es solche Margen wie bei Globuli & Co.

Und der Markt wird jeden Tag größer ...

Das ist auch so ein Punkt

die "Bösen" sind offenbar absolute Volldillos und tun sich jahrelange kostspielige Forschung und Zulassungsprozesse an um uns mit ihrer "Schulmedizin" abzuzocken. Mit einem Produkt, welches strengeren Vorschriften unterliegt und rechtlich vollkommen anders eingestuft wird.

Dass der "Gute", mit dem in 10 Minuten beantragten Gütesiegel der WKO, ohne irgendeiner Ausbildung sein Heilmittel hinterm Haus anbaut und mir für einen deutlich höheren Preis verkauft und rechtlich für nichts haftet ist dagegen eine Wohltat?

Hokum

Techmarine

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04.04.2018 - 16:09

Zitat aus einem Post von Vinci
Das Problem ist in meinen Augen abzustecken wo "alternative Medizin" tatsächlich anfangt. Ich war schon bei Ärzten für die war Muskelaufbau und Physiotherapie statt OP "alternativ". Der Verlauf in Richtung Schlangenöl ist da komplett fließend.

Ich persönlich hab recht viel Erfahrung mit Bänderrissen und dergleichen und selbst ich (sprich akademischer Hintergrund usw.) vermochte nicht immer einwandfrei abzustecken wo die Scharlatanerie anfängt oder aufhört. Vor allem wenn dann noch moderne und neue Behandlungsmethoden im Spiel sind, die vielleicht von 2x Ärtzen in ganz Österreich angeboten werden... Und dann lies amal als Nicht-Mediziner ein 20x Seiten Paper über die Methode... Da kann ich teilweise schon nachvollziehen wie die Kevins und Jaquelines da draußen Pickerl gegen Handystrahlung kaufen.

extra für dich. Mohamed Khalifa der in Hallein mit seinen Faszientechniken/Quantenheilung Kreuzbänder wieder herzaubert, und das RCT dazu dass dann auch 50% seiner Patienten tatsächlich wieder eins haben

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24600477
http://mohamed-khalifa.com/

Bearbeitet von Hokum am 04.04.2018, 16:13

erlgrey

formerly known as der~erl

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04.04.2018 - 16:33

Zitat von tini
um den thread abzuschließen:
bei mir hats tatsächlich funktioniert!
3 monate nach meiner behandlung haben die ärzte auf den mrt bildern wieder deutlich ein vorderes kreuzband erkennen können. ob das bei den anderen studienteilnehmern auch so war bzw. wie sich die ergebnisse generell interpretieren lassen kann ich nicht sagen. das werd auch ich erst wissen, wenn die studie veröffentlicht wurde.
für mich wars jedenfalls ein voller erfolg und ich hab mir damit ziemlich sicher eine operation erspart!

YEEHAW!

....

Zitat von tini
Nur kurz:
Ich war damals Teilnehmerin der Gegenstudie, bin also nicht direkt vom Khalifa behandelt worden, allerdings mit der selben bzw. einer ähnlichen Methode.
Ein Jahr hats gut gehalten, danach kamen Folgeverletzungen wie ein Meniskuseinriss und ein weiteres Jahr später kam die komplette Meniskuszerstörung.
Folge: OP. Der operierende Arzt hat gsagt, dass kein Kreuzband (mehr) da war, sondern nur Narbengewebe.
Warum mein Knie letztendlich doch instabil wurde weiss ich nicht. Ich mach sehr viel und intensiv Sport, vl is das der Grund. Beim Skifahren (+Cliffdrops) hat es gehalten, bei stop and go Sachen nicht.
Und die Moral von der Geschicht: unterschiedliche Behandlungen helfen, oder nicht. Hihi
LG

https://bikeboard.at/Board/showthre...a-methode/page2
also wenn die narbengewebe eindeutig als kreuzband identifizieren, hoffe ich, dass die bei den anderen bisserl genauer nachgeschaut haben.

Hokum

Techmarine

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04.04.2018 - 16:52

Zitat aus einem Post von 22zaphod22
ich glaube dass viele hier nicht wissen was placebo bedeutet bzw. wie es zu verstehen ist ... es wird auch niemandem ein placebo vorenthalten ... wie soll das denn überhaupt gehen?

denn eigentlich ist das eine willentliche täuschung des patienten im rahmen einer wissenschaftlichen forschung an der wirkungsweise eines stoffes / einer therapie und setzt voraus dass es für den versuchsteilnehmer nicht ersichtlich ist dass er ein placebo erhält ... und nur in diesem setup hat das placebo seine "daseinsberechtigung" - es gibt kein placebo zu kaufen - nicht in tröpfchenform, als tablette oder als zapferl fürn popsch

jedes andere wissentliche verabreichen von wirkungslosen leistungen oder stoffen unter dem vorwand einer wirkungsentfaltung ist schlicht und einfach betrug ... und wenn man "es nicht besser weiß" oder daran glaubt dann ist man halt deppert / größenwahnsinnig und maßt sich an ein heiler zu sein ohne ahnung zu haben

placebo hat in der "öffentlichen wahrnehmung" irgendwie diesen "harmlosen" fast schon schönen / guten touch dass es wirkt aber ja keine nebenwirkungen haben kann ... ach gebts erm doch sei placebo ... hüfts nix schodts nix ... falsch ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Place...be_von_Placebos

und den rest sollte man auch mal gelesen haben

1. Du kannst Placebos in der Apotheke kaufen. Sogar als Zapferl. https://www.apo-rot.de/produkte/pra...os/7691766.html.

2. Aufgrund welcher Autorität gilt nur deine enge Auslegung des Wortes? Selbst dein geposteter wiki-link enthält "[Placeboeffekte] können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen"? Es gibt auch Hinweise dass offene Placebos wirken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Place..._Label_Placebos

3. Ist die Verabreichung eines Placebos Betrug wenn die Verabreichung eines Placebos nachweislich Schmerzen lindert? Die Ethik dahinter ist es absolut wert diskutiert zu werden. Placebos sind nebenwirkungsfrei, wirken, und sind je nachdem spottbillig.
https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Pain

Zitat aus einem Post von der~erl
...
https://bikeboard.at/Board/showthre...a-methode/page2
also wenn die narbengewebe eindeutig als kreuzband identifizieren, hoffe ich, dass die bei den anderen bisserl genauer nachgeschaut haben.

auch nur anecdotal evidence

Narbengewebe oder nicht, die Kontrollgruppe hatte dort schlicht und ergreifend goarnix. Leider versteh ich nicht was sie mit der gegenstudie meint? war sie doch nur in der kontrollgruppe? laut studie wurde nur von khalifa behandelt, und er unterrichtet das zeug ja auch nicht. seltsam.

Bearbeitet von Hokum am 04.04.2018, 17:19

~PI-IOENIX~

Pappenschlosser

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04.04.2018 - 17:06

Zitat aus einem Post von HaBa
Liegt ja auf der Hand, nirgendwo sonst gibt es solche Margen wie bei Globuli & Co.

Und der Markt wird jeden Tag größer ...

Yes so is es je abstruser und hoffnungsbringender desto größer die Marge im Hokus Pokus Bereich :fresserettich:

erlgrey

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04.04.2018 - 17:26

Zitat aus einem Post von Hokum
auch nur anecdotal evidence
Narbengewebe oder nicht, die Kontrollgruppe hatte dort schlicht und ergreifend goarnix. Leider versteh ich nicht was sie mit der gegenstudie meint? war sie doch nur in der kontrollgruppe? laut studie wurde nur von khalifa behandelt, und er unterrichtet das zeug ja auch nicht. seltsam.

Ich geh auch davon aus, dass sie Kontrollgruppe meint. Was auch immer, bemerkenswert fand ich da nur, dass vor 4 Jahren von einem vollen Erfolg ausgegangen wurde und dann am ende halt doch nix war. Ob Khalifa oder placebo-khalifa ist in dem kontext einfach nur nebensächlich für mich, glaubwürdiger hats das aber auch nicht gemacht für mich.

Hokum

Techmarine

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04.04.2018 - 17:40

najo, das ist klinischer alltag. auch ein wieder hergezaubertes kreuzband kann noch einmal reissen. und auch ein zauberer hat keine 100% erfolgsquote bei den behandlungen.

glaubwürdigkeit ist natürlich fraglich. ich denke dass er schon brauchbares zeug macht und bei allen behandlungen von denen ich gehört hab gings den leuten unmittelbar danach deutlich besser. also geisterheilung + globuli und ab nach hause ist es nicht. wie vinci es geschrieben hat, die grenze ist sehr sehr fließend.

ich würds mir aber garantiert anschaun wenn eins meiner kreuzbänder hops ginge, allein aus interesse. man kann ja auch wunderbar ohne leben, und wenn er dir die rekonvaleszenz deutlich verkürzen kann ist das ja auch etwas.

22zaphod22

chocolate jesus

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04.04.2018 - 20:47

Zitat aus einem Post von Hokum
1. Du kannst Placebos in der Apotheke kaufen. Sogar als Zapferl. https://www.apo-rot.de/produkte/pra...os/7691766.html.

2. Aufgrund welcher Autorität gilt nur deine enge Auslegung des Wortes? Selbst dein geposteter wiki-link enthält "[Placeboeffekte] können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen"? Es gibt auch Hinweise dass offene Placebos wirken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Place..._Label_Placebos

3. Ist die Verabreichung eines Placebos Betrug wenn die Verabreichung eines Placebos nachweislich Schmerzen lindert? Die Ethik dahinter ist es absolut wert diskutiert zu werden. Placebos sind nebenwirkungsfrei, wirken, und sind je nachdem spottbillig.
https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Pain

zu 1. ja ... eigentlich hätte ich mir das denken können dass es das auch zu kaufen gibt - warum nicht ... man kann ja alles kaufen heutzutage

zu 2. worauf willst du hinaus? die Auslegung ist, dass ein Placebo ein wirkungsloses Substitut ist für ein wirksames Medikament / Behandlungsmethode - ethisch vertretbar ist sowas nur in Blindstudien und sogar dort gibt es Diskussionen / ethische Bedenken ... jemandem ein Placebo wissentlich zu geben (in diesem Fall mit Heilsversprechen) ohne die Person zu informieren ist Betrug ... Punkt um ... wenn ich dir etwas gebe / verkaufe und dich täusche über den Inhalt / die Funktion dann ist das Betrug

und nein es gibt keine Hinweise dass offene Placebos "wirken" (es ist per Definition ja kein Wirkstoff drinnen) sondern es wurden Veränderungen in ihrem wahrgenommenen Zustand / Verfassung von den Probanden angegeben auch wenn man ihnen mitgeteilt hat, dass sie ein Placebo erhalten haben ... eigentlich spannendes Thema herauszufinden warum dem so war (schüttet das Gehirn schon selbst unbewusst Schmerzmittel mit aus wenn man daran denkt welche zu erhalten oder stellt es die Schmerzsignale automatisch auf niedrigere "Lautstärke"?) - der Mensch ist ein sehr wundersames Viech

kurz gesagt dein Rückschluss ist nicht zulässig ... alle Hunde sind Tiere aber nicht alle Tiere sind Hunde - da geht die Kausalität nur in eine Richtung

Punkt 3 ist eigentlich das Gleiche in Grün - das Placebo lindert nicht nachweislich Schmerzen ... auch hier verwurschtelst du dich in der Logik ... Placebos sind (per definition) wirkungsfrei somit können sie nicht wirken

ich würde es extrem bedenklich finden wenn ein Arzt jetzt tatsächlich wirkungsfreie Medikamente austeilen würde um eine Wirkung zu erzielen (wozu wenn er den wirkstoff auch verschreiben könnte) die angeblich "per placebo" eintreten kann

also ich weiß weiterhin nicht was dein argument ist ... soll es jetzt ok sein dass wir wirkungslose tabletten verabreicht bekommen ?

oder willst du einen wissenschaftlichen begriff einfach falsch verwenden um hokus pokus wissenschaftlich zu legitimisieren ? denn so machen es die anderen verfechter ... eben nach dem prizip "gott der lücken" wenn man sie auf die tatsächliche wirkungsweise festnageln versucht kommt "WEIL PLACEBO" als antwort ... zwar äpfel und birnen aber beim glauben muss man das nicht so genau nehmen ... hauptsache man glaubt fest daran ...

Hansmaulwurf

u wot m8?

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04.04.2018 - 21:28

Zitat aus einem Post von Hansmaulwurf
Bezgl Studien danke, schau nachher rein

Vorweg, wie gesagt, ich zweifel nicht an DAS es helfen kann, ich zweifel an das es besser hilft als das was wir aus der Schulmedizin wissen. Massage und dergleichen helfen sicher bei Spannungskopfschmerzen, und alleine die Berührung und dergleichen sind sicher hilfreich.

Die GERAC hat gefunden das die Sham-Behandlung genauso effektiv war wie die richtige Akupunktur, und da ist auch einer meiner Hauptkritikpunkte an der TCM. Es ist nicht einheitlich, und die Behandlung so gut wie placebo. Das überzeugt mich jetzt irgendwie nicht, denn im Endeffekt ist es wurst wo ich die Nadeln reinsteck, es ist besser als Standardtherapie, das find ich strange, und das die Standardtherapie unter Placebo abschneidet noch mehr. Spricht natürlich dafür das die Standardtherapie katastrophal ist, aber mich würde jetzt echt interessieren in wie weit die Standardtherapie danach angepasst wurde. (Das muss bis morgen warten bis ich das nachles

)

@zaph:
Als philosophisches Ding zum anmerken: Du machst bei Tierversuchen auch Placebo-Gaben / Placebo-Wunden (wenn du z.B. Heilungserfolg bei einem Bruch anschaust). Das hat mich ziemlich geflashed, denn eine Maus weiß ganz sicher nicht ob du Heilungsabsichten hast bzw warum sie einschlaft und nacher das Bein eine frische Naht hat

Bearbeitet von Hansmaulwurf am 04.04.2018, 21:46

Vinci

hatin' on summer

Registered: Jan 2003
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04.04.2018 - 21:29

Zitat aus einem Post von Hokum
extra für dich. Mohamed Khalifa der in Hallein mit seinen Faszientechniken/Quantenheilung Kreuzbänder wieder herzaubert, und das RCT dazu dass dann auch 50% seiner Patienten tatsächlich wieder eins haben
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24600477
http://mohamed-khalifa.com/

Ah genau, des war der Hawera.

Genau den hatte ich eh im Kopf...

xtrm

social assassin

Registered: Jul 2002
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Posts: 12084

04.04.2018 - 22:00

Ich habe in diesem Forum selten so viel Quatsch gelesen wie in diesem Topic, das ist unglaublich. Die Leute wissen anscheinend zum Großteil nicht einmal, was TCM ist und bezeichnen es dann als Schlangenöl (fyi: das ist eher das, was hier tlw in den Köpfen der Leute rumfließt

) oder Hokus Pokus oder was weiß ich. Klar, es gibt Behandlungsmethoden bei TCM, die nicht mehr zeitgerecht sind - die gibt es der "westlich wissenschaftlichen" Medizin aber genauso.

Es gibt noch so viel, das wir über den menschlichen Körper sowie den menschlichen Geist nicht wissen, aber das hält viele natürlich nicht davon ab, sich in ihrer Kleinkariertheit einzumauern - und am besten noch einmal schnell am Allheilmittel Bier zu schlürfen und an ihrer Lieblingszigarette zu ziehen, denn wie wir wissen, ist Nikotin nur so halb schädlich wie alle sagen, aber dafür doppelt so cool. Deswegen tut sich in Österreich seit 50 Jahren nichts bei den Raucherzahlen.

PS: Ich halte von Esoterik, etc. auch nicht wirklich etwas, aber wer Esoterik und TCM nicht unterscheiden kann, hat in diesem Topic ohnehin nichts verloren.

Ich habe fertig.

22zaphod22 chocolate jesus Registered: Sep 2000 Location: earth, mostly ha.. Posts: 7100	04.04.2018 - 11:30 Zitat aus einem Post von Römi Esoterik hat nicht viel mit TCM zu tun. Außerdem verstehe ich nicht was du mir sagen willst. Solang es dir gut geht ist eh alles leiwand. Wenn es mal ernst wird und die Schulmedizin nicht mehr weiter weiß... dann wünsch ich dir viel Glück mit der ignoranten Einstellung. wirklich ? nichts mit esotherik ? energiemeridiane, puls- und zungendiagnose, diverse pulver / heilmittelchen aus abstrusen stoffen, simpelste willkürliche bildmuster / erklärungen (das hier ist die "grundlage" ???: https://de.wikipedia.org/wiki/Tradi...Wandlungsphasen) wo hab ich bitte eine ignorante einstellung ? dass ich sowas für absoluten kindergartentopfen halte ? na klar sind auch in der TCM gewisse teile dabei die wirken aber das bedeutet doch bitte nicht im umkehrschluss dass die TCM auch nur irgendeine daseinsberechtigung als medizin oder heilungslehre hat abseits von märchenbüchern ... edit: also bitte wie kann man etwas verteidigen wo "medikamente" folgend einordnet werden? https://de.wikipedia.org/wiki/Tradi...in#Arzneimittel "... Jede Einzeldroge besitzt ihr spezifisches Profil, das sich aus dem Temperaturverhalten (siebenstufige Skala) und der Geschmacksrichtung (sauer, bitter, süß, scharf, salzig und neutral) ergibt. Beides sind, chinesischer Pharmakologie gemäß, elementare Eigenschaften der Arzneien. ..." es tut mir leid - ich verstehe nicht wie der verstand eines menschen der handies, gsm, die runde erde, impfungen, das internet, das auto, elektrizität, etc. als gegeben und real akzeptiert an sowas glauben kann ... und wenn man es nicht glaubt dann ist es nicht TCM die man anwendet sondern ein einfacher kräutertee Bearbeitet von 22zaphod22 am 04.04.2018, 11:41
Bogus C64 Generation Registered: Mar 2006 Location: Graz Posts: 3170	04.04.2018 - 11:53 Passend zum Thema TCM. Bayer nimmt das ganze ernst Bayer nimmt traditionelle chinesische Medizin ein Der Pharmariese plant die Übernahme der chinesischen Dihon Pharmaceutical Group. Link: kurier.at
HaBa Legend Dr. Funkenstein Registered: Mar 2001 Location: St. Speidl / Gle.. Posts: 19710	04.04.2018 - 12:00 Zitat aus einem Post von Bogus Passend zum Thema TCM. Bayer nimmt das ganze ernst Bayer nimmt traditionelle chinesische Medizin ein Der Pharmariese plant die Übernahme der chinesischen Dihon Pharmaceutical Group. Link: kurier.at Liegt ja auf der Hand, nirgendwo sonst gibt es solche Margen wie bei Globuli & Co. Und der Markt wird jeden Tag größer ...
22zaphod22 chocolate jesus Registered: Sep 2000 Location: earth, mostly ha.. Posts: 7100	04.04.2018 - 12:07 und mit einem schlag auch zutritt zu märkten wo sich ein westliches unternehmen eventl. schwer tun wird fuß zu fassen ... Arzneien des Unternehmens werden außer in China auch in Nigeria, Vietnam, Myanmar und Kambodscha vertrieben und nein ... bayer nimmt nicht das thema TCM ernst ... auch wenn es so mancher fan gerne als legitimation sehen will ...
WONDERMIKE Administrator kenough Registered: Jul 2001 Location: Mojo Dojo Casa H.. Posts: 10665	04.04.2018 - 13:21 Ja, der junge Zahnarzt hat im Beispiel oben die deutlich bessere Behandlung gemacht. Ich war damals völlig uninformiert(erste Wurzelbehandlung) und war nach der einen Sitzung bei Zahnärztin A leider sogar noch froh darüber so schnell aus dem Schneider gewesen zu sein. Im ersten Moment war das eine tolle Erfahrung und ich hätte sie auch sofort jedem weiterempfohlen. Die totale Verwunderung kam dann bei den vielen Behandlungen bei Zahnarzt B mitsamt Kontrollröntgen usw, wo ich mich dann nachträglich natürlich auch verarscht und schlecht behandelt gefühlt habe. Wenn negative Erfahrungen aber dazu führen der bösen "Schulmedizin" den Rücken zu kehren, dann ist das problematisch. Bei Zahnschmerzen scheint die Bereitschaft, sich die Ursache in Form von geistiger Knoten, dem Reiki usw erklären zu lassen aber offenbar eh nicht so gebräuchlich zu sein. Mit Nelkenöl verbringt man seine Tage da auch nicht so häufig, sondern eher mit dem Telefonbuch um schnellstmöglich wieder schmerzfrei zu sein. Akupunktur fällt für mich unter Wellness aka Schlammpackung, Massage etc. Wer sich darauf ansatzweise einlässt, der entspannt sich dadurch. Man kauft sich halt Entspannung, was bei muskulären Problemen auch sicher positiv wirkt. Mein Vater, der männlichste Mann, bei dem sogar die Tränen aus Bier sind, hat das nach seinem Hexenschuss trotz extremer Skepsis für super befunden Die Hausärztin hat ihn damals kurzerhand ins Behandlungszimmer rüberkommandiert und damit überrumpelt, sonst hätte er sich eh niemals dazu bereiterklärt Zitat aus einem Post von HaBa Liegt ja auf der Hand, nirgendwo sonst gibt es solche Margen wie bei Globuli & Co. Und der Markt wird jeden Tag größer ... Das ist auch so ein Punkt die "Bösen" sind offenbar absolute Volldillos und tun sich jahrelange kostspielige Forschung und Zulassungsprozesse an um uns mit ihrer "Schulmedizin" abzuzocken. Mit einem Produkt, welches strengeren Vorschriften unterliegt und rechtlich vollkommen anders eingestuft wird. Dass der "Gute", mit dem in 10 Minuten beantragten Gütesiegel der WKO, ohne irgendeiner Ausbildung sein Heilmittel hinterm Haus anbaut und mir für einen deutlich höheren Preis verkauft und rechtlich für nichts haftet ist dagegen eine Wohltat?
Hokum Techmarine Registered: Dec 2000 Location: Wien Posts: 2574	04.04.2018 - 16:09 Zitat aus einem Post von Vinci Das Problem ist in meinen Augen abzustecken wo "alternative Medizin" tatsächlich anfangt. Ich war schon bei Ärzten für die war Muskelaufbau und Physiotherapie statt OP "alternativ". Der Verlauf in Richtung Schlangenöl ist da komplett fließend. Ich persönlich hab recht viel Erfahrung mit Bänderrissen und dergleichen und selbst ich (sprich akademischer Hintergrund usw.) vermochte nicht immer einwandfrei abzustecken wo die Scharlatanerie anfängt oder aufhört. Vor allem wenn dann noch moderne und neue Behandlungsmethoden im Spiel sind, die vielleicht von 2x Ärtzen in ganz Österreich angeboten werden... Und dann lies amal als Nicht-Mediziner ein 20x Seiten Paper über die Methode... Da kann ich teilweise schon nachvollziehen wie die Kevins und Jaquelines da draußen Pickerl gegen Handystrahlung kaufen. extra für dich. Mohamed Khalifa der in Hallein mit seinen Faszientechniken/Quantenheilung Kreuzbänder wieder herzaubert, und das RCT dazu dass dann auch 50% seiner Patienten tatsächlich wieder eins haben https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24600477 http://mohamed-khalifa.com/ Bearbeitet von Hokum am 04.04.2018, 16:13
erlgrey formerly known as der~erl Registered: Aug 2002 Location: Wien Posts: 4428	04.04.2018 - 16:33 Zitat von tini um den thread abzuschließen: bei mir hats tatsächlich funktioniert! 3 monate nach meiner behandlung haben die ärzte auf den mrt bildern wieder deutlich ein vorderes kreuzband erkennen können. ob das bei den anderen studienteilnehmern auch so war bzw. wie sich die ergebnisse generell interpretieren lassen kann ich nicht sagen. das werd auch ich erst wissen, wenn die studie veröffentlicht wurde. für mich wars jedenfalls ein voller erfolg und ich hab mir damit ziemlich sicher eine operation erspart! YEEHAW! .... Zitat von tini Nur kurz: Ich war damals Teilnehmerin der Gegenstudie, bin also nicht direkt vom Khalifa behandelt worden, allerdings mit der selben bzw. einer ähnlichen Methode. Ein Jahr hats gut gehalten, danach kamen Folgeverletzungen wie ein Meniskuseinriss und ein weiteres Jahr später kam die komplette Meniskuszerstörung. Folge: OP. Der operierende Arzt hat gsagt, dass kein Kreuzband (mehr) da war, sondern nur Narbengewebe. Warum mein Knie letztendlich doch instabil wurde weiss ich nicht. Ich mach sehr viel und intensiv Sport, vl is das der Grund. Beim Skifahren (+Cliffdrops) hat es gehalten, bei stop and go Sachen nicht. Und die Moral von der Geschicht: unterschiedliche Behandlungen helfen, oder nicht. Hihi LG https://bikeboard.at/Board/showthre...a-methode/page2 also wenn die narbengewebe eindeutig als kreuzband identifizieren, hoffe ich, dass die bei den anderen bisserl genauer nachgeschaut haben.
Hokum Techmarine Registered: Dec 2000 Location: Wien Posts: 2574	04.04.2018 - 16:52 Zitat aus einem Post von 22zaphod22 ich glaube dass viele hier nicht wissen was placebo bedeutet bzw. wie es zu verstehen ist ... es wird auch niemandem ein placebo vorenthalten ... wie soll das denn überhaupt gehen? denn eigentlich ist das eine willentliche täuschung des patienten im rahmen einer wissenschaftlichen forschung an der wirkungsweise eines stoffes / einer therapie und setzt voraus dass es für den versuchsteilnehmer nicht ersichtlich ist dass er ein placebo erhält ... und nur in diesem setup hat das placebo seine "daseinsberechtigung" - es gibt kein placebo zu kaufen - nicht in tröpfchenform, als tablette oder als zapferl fürn popsch jedes andere wissentliche verabreichen von wirkungslosen leistungen oder stoffen unter dem vorwand einer wirkungsentfaltung ist schlicht und einfach betrug ... und wenn man "es nicht besser weiß" oder daran glaubt dann ist man halt deppert / größenwahnsinnig und maßt sich an ein heiler zu sein ohne ahnung zu haben placebo hat in der "öffentlichen wahrnehmung" irgendwie diesen "harmlosen" fast schon schönen / guten touch dass es wirkt aber ja keine nebenwirkungen haben kann ... ach gebts erm doch sei placebo ... hüfts nix schodts nix ... falsch ... https://de.wikipedia.org/wiki/Place...be_von_Placebos und den rest sollte man auch mal gelesen haben 1. Du kannst Placebos in der Apotheke kaufen. Sogar als Zapferl. https://www.apo-rot.de/produkte/pra...os/7691766.html. 2. Aufgrund welcher Autorität gilt nur deine enge Auslegung des Wortes? Selbst dein geposteter wiki-link enthält "[Placeboeffekte] können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen"? Es gibt auch Hinweise dass offene Placebos wirken. https://en.wikipedia.org/wiki/Place..._Label_Placebos 3. Ist die Verabreichung eines Placebos Betrug wenn die Verabreichung eines Placebos nachweislich Schmerzen lindert? Die Ethik dahinter ist es absolut wert diskutiert zu werden. Placebos sind nebenwirkungsfrei, wirken, und sind je nachdem spottbillig. https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Pain Zitat aus einem Post von der~erl ... https://bikeboard.at/Board/showthre...a-methode/page2 also wenn die narbengewebe eindeutig als kreuzband identifizieren, hoffe ich, dass die bei den anderen bisserl genauer nachgeschaut haben. auch nur anecdotal evidence Narbengewebe oder nicht, die Kontrollgruppe hatte dort schlicht und ergreifend goarnix. Leider versteh ich nicht was sie mit der gegenstudie meint? war sie doch nur in der kontrollgruppe? laut studie wurde nur von khalifa behandelt, und er unterrichtet das zeug ja auch nicht. seltsam. Bearbeitet von Hokum am 04.04.2018, 17:19
~PI-IOENIX~ Pappenschlosser Registered: Nov 2002 Location: mühl4tl / graz Posts: 4690	04.04.2018 - 17:06 Zitat aus einem Post von HaBa Liegt ja auf der Hand, nirgendwo sonst gibt es solche Margen wie bei Globuli & Co. Und der Markt wird jeden Tag größer ... Yes so is es je abstruser und hoffnungsbringender desto größer die Marge im Hokus Pokus Bereich
erlgrey formerly known as der~erl Registered: Aug 2002 Location: Wien Posts: 4428	04.04.2018 - 17:26 Zitat aus einem Post von Hokum auch nur anecdotal evidence Narbengewebe oder nicht, die Kontrollgruppe hatte dort schlicht und ergreifend goarnix. Leider versteh ich nicht was sie mit der gegenstudie meint? war sie doch nur in der kontrollgruppe? laut studie wurde nur von khalifa behandelt, und er unterrichtet das zeug ja auch nicht. seltsam. Ich geh auch davon aus, dass sie Kontrollgruppe meint. Was auch immer, bemerkenswert fand ich da nur, dass vor 4 Jahren von einem vollen Erfolg ausgegangen wurde und dann am ende halt doch nix war. Ob Khalifa oder placebo-khalifa ist in dem kontext einfach nur nebensächlich für mich, glaubwürdiger hats das aber auch nicht gemacht für mich.
Hokum Techmarine Registered: Dec 2000 Location: Wien Posts: 2574	04.04.2018 - 17:40 najo, das ist klinischer alltag. auch ein wieder hergezaubertes kreuzband kann noch einmal reissen. und auch ein zauberer hat keine 100% erfolgsquote bei den behandlungen. glaubwürdigkeit ist natürlich fraglich. ich denke dass er schon brauchbares zeug macht und bei allen behandlungen von denen ich gehört hab gings den leuten unmittelbar danach deutlich besser. also geisterheilung + globuli und ab nach hause ist es nicht. wie vinci es geschrieben hat, die grenze ist sehr sehr fließend. ich würds mir aber garantiert anschaun wenn eins meiner kreuzbänder hops ginge, allein aus interesse. man kann ja auch wunderbar ohne leben, und wenn er dir die rekonvaleszenz deutlich verkürzen kann ist das ja auch etwas.
22zaphod22 chocolate jesus Registered: Sep 2000 Location: earth, mostly ha.. Posts: 7100	04.04.2018 - 20:47 Zitat aus einem Post von Hokum 1. Du kannst Placebos in der Apotheke kaufen. Sogar als Zapferl. https://www.apo-rot.de/produkte/pra...os/7691766.html. 2. Aufgrund welcher Autorität gilt nur deine enge Auslegung des Wortes? Selbst dein geposteter wiki-link enthält "[Placeboeffekte] können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen"? Es gibt auch Hinweise dass offene Placebos wirken. https://en.wikipedia.org/wiki/Place..._Label_Placebos 3. Ist die Verabreichung eines Placebos Betrug wenn die Verabreichung eines Placebos nachweislich Schmerzen lindert? Die Ethik dahinter ist es absolut wert diskutiert zu werden. Placebos sind nebenwirkungsfrei, wirken, und sind je nachdem spottbillig. https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Pain zu 1. ja ... eigentlich hätte ich mir das denken können dass es das auch zu kaufen gibt - warum nicht ... man kann ja alles kaufen heutzutage zu 2. worauf willst du hinaus? die Auslegung ist, dass ein Placebo ein wirkungsloses Substitut ist für ein wirksames Medikament / Behandlungsmethode - ethisch vertretbar ist sowas nur in Blindstudien und sogar dort gibt es Diskussionen / ethische Bedenken ... jemandem ein Placebo wissentlich zu geben (in diesem Fall mit Heilsversprechen) ohne die Person zu informieren ist Betrug ... Punkt um ... wenn ich dir etwas gebe / verkaufe und dich täusche über den Inhalt / die Funktion dann ist das Betrug und nein es gibt keine Hinweise dass offene Placebos "wirken" (es ist per Definition ja kein Wirkstoff drinnen) sondern es wurden Veränderungen in ihrem wahrgenommenen Zustand / Verfassung von den Probanden angegeben auch wenn man ihnen mitgeteilt hat, dass sie ein Placebo erhalten haben ... eigentlich spannendes Thema herauszufinden warum dem so war (schüttet das Gehirn schon selbst unbewusst Schmerzmittel mit aus wenn man daran denkt welche zu erhalten oder stellt es die Schmerzsignale automatisch auf niedrigere "Lautstärke"?) - der Mensch ist ein sehr wundersames Viech kurz gesagt dein Rückschluss ist nicht zulässig ... alle Hunde sind Tiere aber nicht alle Tiere sind Hunde - da geht die Kausalität nur in eine Richtung Punkt 3 ist eigentlich das Gleiche in Grün - das Placebo lindert nicht nachweislich Schmerzen ... auch hier verwurschtelst du dich in der Logik ... Placebos sind (per definition) wirkungsfrei somit können sie nicht wirken ich würde es extrem bedenklich finden wenn ein Arzt jetzt tatsächlich wirkungsfreie Medikamente austeilen würde um eine Wirkung zu erzielen (wozu wenn er den wirkstoff auch verschreiben könnte) die angeblich "per placebo" eintreten kann also ich weiß weiterhin nicht was dein argument ist ... soll es jetzt ok sein dass wir wirkungslose tabletten verabreicht bekommen ? oder willst du einen wissenschaftlichen begriff einfach falsch verwenden um hokus pokus wissenschaftlich zu legitimisieren ? denn so machen es die anderen verfechter ... eben nach dem prizip "gott der lücken" wenn man sie auf die tatsächliche wirkungsweise festnageln versucht kommt "WEIL PLACEBO" als antwort ... zwar äpfel und birnen aber beim glauben muss man das nicht so genau nehmen ... hauptsache man glaubt fest daran ...
Hansmaulwurf u wot m8? Registered: Apr 2005 Location: VBG Posts: 5639	04.04.2018 - 21:28 Zitat aus einem Post von Hansmaulwurf Bezgl Studien danke, schau nachher rein Vorweg, wie gesagt, ich zweifel nicht an DAS es helfen kann, ich zweifel an das es besser hilft als das was wir aus der Schulmedizin wissen. Massage und dergleichen helfen sicher bei Spannungskopfschmerzen, und alleine die Berührung und dergleichen sind sicher hilfreich. Die GERAC hat gefunden das die Sham-Behandlung genauso effektiv war wie die richtige Akupunktur, und da ist auch einer meiner Hauptkritikpunkte an der TCM. Es ist nicht einheitlich, und die Behandlung so gut wie placebo. Das überzeugt mich jetzt irgendwie nicht, denn im Endeffekt ist es wurst wo ich die Nadeln reinsteck, es ist besser als Standardtherapie, das find ich strange, und das die Standardtherapie unter Placebo abschneidet noch mehr. Spricht natürlich dafür das die Standardtherapie katastrophal ist, aber mich würde jetzt echt interessieren in wie weit die Standardtherapie danach angepasst wurde. (Das muss bis morgen warten bis ich das nachles ) @zaph: Als philosophisches Ding zum anmerken: Du machst bei Tierversuchen auch Placebo-Gaben / Placebo-Wunden (wenn du z.B. Heilungserfolg bei einem Bruch anschaust). Das hat mich ziemlich geflashed, denn eine Maus weiß ganz sicher nicht ob du Heilungsabsichten hast bzw warum sie einschlaft und nacher das Bein eine frische Naht hat Bearbeitet von Hansmaulwurf am 04.04.2018, 21:46
Vinci hatin' on summer Registered: Jan 2003 Location: Wien Posts: 5815	04.04.2018 - 21:29 Zitat aus einem Post von Hokum extra für dich. Mohamed Khalifa der in Hallein mit seinen Faszientechniken/Quantenheilung Kreuzbänder wieder herzaubert, und das RCT dazu dass dann auch 50% seiner Patienten tatsächlich wieder eins haben https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24600477 http://mohamed-khalifa.com/ Ah genau, des war der Hawera. Genau den hatte ich eh im Kopf...
xtrm social assassin Registered: Jul 2002 Location: Posts: 12084	04.04.2018 - 22:00 Ich habe in diesem Forum selten so viel Quatsch gelesen wie in diesem Topic, das ist unglaublich. Die Leute wissen anscheinend zum Großteil nicht einmal, was TCM ist und bezeichnen es dann als Schlangenöl (fyi: das ist eher das, was hier tlw in den Köpfen der Leute rumfließt ) oder Hokus Pokus oder was weiß ich. Klar, es gibt Behandlungsmethoden bei TCM, die nicht mehr zeitgerecht sind - die gibt es der "westlich wissenschaftlichen" Medizin aber genauso. Es gibt noch so viel, das wir über den menschlichen Körper sowie den menschlichen Geist nicht wissen, aber das hält viele natürlich nicht davon ab, sich in ihrer Kleinkariertheit einzumauern - und am besten noch einmal schnell am Allheilmittel Bier zu schlürfen und an ihrer Lieblingszigarette zu ziehen, denn wie wir wissen, ist Nikotin nur so halb schädlich wie alle sagen, aber dafür doppelt so cool. Deswegen tut sich in Österreich seit 50 Jahren nichts bei den Raucherzahlen. PS: Ich halte von Esoterik, etc. auch nicht wirklich etwas, aber wer Esoterik und TCM nicht unterscheiden kann, hat in diesem Topic ohnehin nichts verloren. Ich habe fertig.

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