Schachduell Mensch Maschine im vollen Gang

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31.01.2003 - 14:00

Zitat von WONDERMIKE
Naja.. du hast ja bei Games auch eine Chance gegen künstliche Intelligenz

aber nur, weil die hauptaufgabe von den AI programmierern darin besteht, eben nicht die "perfekte intelligenz" zu programmieren, sondern "künstliche dummheit" auch einzubauen.

sonst würden die gegner ja zB nie danebenschießen und immer allen geschossen ausweichen können. :rolleyes:

Schmax

Ambitious but rubbish

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31.01.2003 - 14:07

stimmt, die schachcomputer sind (im gegensatz dazu) geradewegs auf vernichtung aus

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31.01.2003 - 14:09

Zitat von Schmax
stimmt, die schachcomputer sind (im gegensatz dazu) geradewegs auf vernichtung aus

kommt drauf an, in welcher schwierigkeitsstufe sie spielen - heißt bei schachcomputern: "wie viel zeit gibt man ihnen, um alle möglichen züge und ihre folgen aus der library durchzugehen"

Dumdideldum

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31.01.2003 - 18:02

Im Schnellschach hätte der Mensch nicht die geringste Chance, jedoch das Plus des Menschen ist, dass er den Computer mit unorthodoxen Zügen auf die falsche Fährte locken kann.
Letztes Jahr gab es auch ein Duell Mensch-Maschine. Der amtierende Weltmeister Kramnik konnte ein 4:4 gegen Deep Fritz herausschlagen - beachtliche Leistung :eek:

Trotzdem tendiere ich zu Deep Junior, obwohl ich an der Genialität Kasparovs nicht zweifle, doch ist so ein Programm / Rechner doch ein übermächtiger Gegner.
Desweiteren kommt die Persönlichkeit Kasparovs nicht ins Spiel, mit der er in der Vergangenheit viele Gegner eingeschüchtert hat.
Ich bin gespannt, wie das Duell letztendlich ausgeht.

mfg

-fenix-

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31.01.2003 - 18:08

Zitat von WONDERMIKE
Naja.. du hast ja bei Games auch eine Chance gegen künstliche Intelligenz

gegen AIs spielt sichs einfach ganz anders als gegen menschen

die AIs sind einfach noch viel zu unflexibel und vor allem nicht lernfähig sondern greifen immer nur auf datenbanken zurück

das is auch der grund wieso man als schwachweltmeister auch gegen ein angebliches "perfektes logisches system" gewinnt (und das nicht zu selten) und man zB bei Q3 auch xaero auf nightmare schaffen kann obwohl du gegen eine AI in sachen reflexe/fehlerlosigkeit (im sinne von fehl- und überreaktionen) nie eine chance hättest - auch der beste spieler der welt nicht, denn auch der macht fehler

Der_Gringo

Big d00d

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31.01.2003 - 18:09

Ich habs bisher verfolgt und glaube das Kasparov insgesamt die Begegnung für sich entscheiden wird.

Es muss ihm nur gelingen DJ aus seinen Eröffnungsbücher früh rauszuholen und dann einfach sein Naturmojo einsetzen

Er selber hatt ja gemeint das er gegen DB anti-comp-schach gespielt hat wie er es bezeichnete, und das hat wie wir wissen net viel gebracht.
Diesesmal wollt er ja versuchen normal zu spielen und bisher siehts eigentlich ganz gut aus mit 1 1/2 : 1 1/2

just my 2 cents :cool:

XeroXs

doh

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31.01.2003 - 18:12

hm keine ahnung.. irgendwie kann ich mir das einfach nicht vorstellen das ein mensch gegen den computer gewinnen kann.. immerhin rechnet er ja vor jedem zug alle möglichen nachfolgenden züge aus..

finds schon org das er ein spiel gewonnen hat und ein remi... :eek:

Dumdideldum

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31.01.2003 - 18:13

Es gibt beim Schach x-trilliarden-zilliarden mögliche Stellungen und Züge, wenn er Glück hat, dann erwischt Kasparov gerade solche Stellungen.

-fenix-

OC Addicted

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31.01.2003 - 18:15

der comp geht einfach davon aus der der mensch keine fehler macht und immer das günstigste nimmt und damit kann man ihn leicht in fallen treiben

XeroXs

doh

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31.01.2003 - 18:15

eh klar, sonnst bräucht der rechner wohl kaum so ne power

Der_Gringo

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31.01.2003 - 18:16

ihr dürft aber nicht vergessen das der garry :cool:

ja doch schon schachtechnisch die dinge sieht bevor sie passieren

zumindest scheint mir das so wenn ich da zusehe (was natürlich auch an meiner schachtechnischen unfähigkeit liegen könnte)

semteX

begehrt die rostschaufel

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31.01.2003 - 18:18

verdammt geil... i glaub aber DJ gewinnt

Jedi

PROGrAMmER

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31.01.2003 - 18:28

Zitat von -fenix-
die AIs sind einfach noch viel zu unflexibel und vor allem nicht lernfähig sondern greifen immer nur auf datenbanken zurück

bist du dir ganz sicher? bzw. woher hast du die info?

dir sagen sicher neuronale netze was ... dafür würden sich die 8x1,6GHz gut verwenden lassen.

und warum hat der backup-computer überhaupt so viel rechenleistung??
vielleicht ists ja auch nur ein analyse-computer ...

Bearbeitet von Jedi am 31.01.2003, 18:34

MajorTom

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31.01.2003 - 22:57

also - imho sollte "der Mensch" schon noch stärker Schach spielen als "der Computer"!

- wobei, grade Kasparov nicht die beste Wahl als Vertreter der Spezies Mensch ist! - er ist der stärkste lebende Schachspieler - aber gg. Menschen! Der lebt auch von seiner unglaublichen Ausstrahlung und Selbstsicherheit am Brett! - der kann einen echten Psychokrieg am Brett, und im Umfeld eines Wettkampfes lostreten! (was dem Rechner aber herzlich wurscht ist!)

Es gibt ein paar Leute (die im Schach Mensch gg. Mensch einiges schwächer sind als Kasparov), die so einen Rechner fast nach Belieben vorführen! - aber das ist natürlich nicht so publicityträchtig!

z.B. hat vor zwei Jahren (2001) eine Version des "Bruders" (Fritz 7, denke ich) bei der geschlossenen holländischen Meisterschaft mitgespielt (ELOschnitt knapp unter 2600) - und einen Platz im Mittelfeld belegt! (und die dortigen Teilnehmer machen in einem Rundenturnier vielleicht 20% gg. den Kasparov (letzte ELO ~ 2830)).

Es ist eine reine Frage der Spezialisierung! - und je länger die Bedenkzeit wird, desto (relativ) stärker wird der Mensch im Vergleich zur Maschine!

Im Fernschach z.B. spielen heute die meisten Leute mit Computerunterstützung (weil sie einem viel Schweinearbeit abnehmen können) - aber nur den Rechner spielen zu lassen - führt zu einem Riesenfiasko! (der würde nicht 'mal die Österreichisch Fernschachmeisterschaft gewinnen)!

apropos - gibts hier im Forum eigentlich (Turnier)Schachspieler? (ich hab' ein bissl über 2000 ELO!)

Dumdideldum

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01.02.2003 - 10:14

Zitat von MajorTom
apropos - gibts hier im Forum eigentlich (Turnier)Schachspieler? (ich hab' ein bissl über 2000 ELO!)

Leider nicht, ich hätts mal probiert, da mein Schwiegervater in spe auch an die 2000 ELO-Punkte hat(te).

Nur leider war es mir zu mühsam, die Grundlagen zu erlernen (Eröffnungen, Verteidigungen), ohne die man null Chancen hat.

Aber, ich bin auch der Meinung (wie schon ein paar mal gepostet), dass Deep Junior gewinnt, da Kasparov seine Psycho-Überlegenheit nicht anwenden kann.

Guest Deleted User Registered: n/a Location: Posts: n/a	31.01.2003 - 14:00 Zitat von WONDERMIKE Naja.. du hast ja bei Games auch eine Chance gegen künstliche Intelligenz aber nur, weil die hauptaufgabe von den AI programmierern darin besteht, eben nicht die "perfekte intelligenz" zu programmieren, sondern "künstliche dummheit" auch einzubauen. sonst würden die gegner ja zB nie danebenschießen und immer allen geschossen ausweichen können.
Schmax Ambitious but rubbish Registered: Apr 2002 Location: Esbjerg, Danmark Posts: 2727	31.01.2003 - 14:07 stimmt, die schachcomputer sind (im gegensatz dazu) geradewegs auf vernichtung aus
Guest Deleted User Registered: n/a Location: Posts: n/a	31.01.2003 - 14:09 Zitat von Schmax stimmt, die schachcomputer sind (im gegensatz dazu) geradewegs auf vernichtung aus kommt drauf an, in welcher schwierigkeitsstufe sie spielen - heißt bei schachcomputern: "wie viel zeit gibt man ihnen, um alle möglichen züge und ihre folgen aus der library durchzugehen"
Dumdideldum Here to stay Registered: Jun 2001 Location: Vienna Posts: 1511	31.01.2003 - 18:02 Im Schnellschach hätte der Mensch nicht die geringste Chance, jedoch das Plus des Menschen ist, dass er den Computer mit unorthodoxen Zügen auf die falsche Fährte locken kann. Letztes Jahr gab es auch ein Duell Mensch-Maschine. Der amtierende Weltmeister Kramnik konnte ein 4:4 gegen Deep Fritz herausschlagen - beachtliche Leistung Trotzdem tendiere ich zu Deep Junior, obwohl ich an der Genialität Kasparovs nicht zweifle, doch ist so ein Programm / Rechner doch ein übermächtiger Gegner. Desweiteren kommt die Persönlichkeit Kasparovs nicht ins Spiel, mit der er in der Vergangenheit viele Gegner eingeschüchtert hat. Ich bin gespannt, wie das Duell letztendlich ausgeht. mfg
-fenix- OC Addicted Registered: Dec 2001 Location: Wien 21 Posts: 4650	31.01.2003 - 18:08 Zitat von WONDERMIKE Naja.. du hast ja bei Games auch eine Chance gegen künstliche Intelligenz gegen AIs spielt sichs einfach ganz anders als gegen menschen die AIs sind einfach noch viel zu unflexibel und vor allem nicht lernfähig sondern greifen immer nur auf datenbanken zurück das is auch der grund wieso man als schwachweltmeister auch gegen ein angebliches "perfektes logisches system" gewinnt (und das nicht zu selten) und man zB bei Q3 auch xaero auf nightmare schaffen kann obwohl du gegen eine AI in sachen reflexe/fehlerlosigkeit (im sinne von fehl- und überreaktionen) nie eine chance hättest - auch der beste spieler der welt nicht, denn auch der macht fehler
Der_Gringo Big d00d Registered: Dec 2002 Location: Wien und/oder Fe.. Posts: 138	31.01.2003 - 18:09 Ich habs bisher verfolgt und glaube das Kasparov insgesamt die Begegnung für sich entscheiden wird. Es muss ihm nur gelingen DJ aus seinen Eröffnungsbücher früh rauszuholen und dann einfach sein Naturmojo einsetzen Er selber hatt ja gemeint das er gegen DB anti-comp-schach gespielt hat wie er es bezeichnete, und das hat wie wir wissen net viel gebracht. Diesesmal wollt er ja versuchen normal zu spielen und bisher siehts eigentlich ganz gut aus mit 1 1/2 : 1 1/2 just my 2 cents
XeroXs doh Registered: Nov 2000 Location: Lieboch Posts: 10331	31.01.2003 - 18:12 hm keine ahnung.. irgendwie kann ich mir das einfach nicht vorstellen das ein mensch gegen den computer gewinnen kann.. immerhin rechnet er ja vor jedem zug alle möglichen nachfolgenden züge aus.. finds schon org das er ein spiel gewonnen hat und ein remi...
Dumdideldum Here to stay Registered: Jun 2001 Location: Vienna Posts: 1511	31.01.2003 - 18:13 Es gibt beim Schach x-trilliarden-zilliarden mögliche Stellungen und Züge, wenn er Glück hat, dann erwischt Kasparov gerade solche Stellungen.
-fenix- OC Addicted Registered: Dec 2001 Location: Wien 21 Posts: 4650	31.01.2003 - 18:15 der comp geht einfach davon aus der der mensch keine fehler macht und immer das günstigste nimmt und damit kann man ihn leicht in fallen treiben
XeroXs doh Registered: Nov 2000 Location: Lieboch Posts: 10331	31.01.2003 - 18:15 eh klar, sonnst bräucht der rechner wohl kaum so ne power
Der_Gringo Big d00d Registered: Dec 2002 Location: Wien und/oder Fe.. Posts: 138	31.01.2003 - 18:16 ihr dürft aber nicht vergessen das der garry ja doch schon schachtechnisch die dinge sieht bevor sie passieren zumindest scheint mir das so wenn ich da zusehe (was natürlich auch an meiner schachtechnischen unfähigkeit liegen könnte)
semteX begehrt die rostschaufel Registered: Oct 2002 Location: Pre Posts: 14588	31.01.2003 - 18:18 verdammt geil... i glaub aber DJ gewinnt
Jedi PROGrAMmER Registered: May 2002 Location: linz Posts: 1871	31.01.2003 - 18:28 Zitat von -fenix- die AIs sind einfach noch viel zu unflexibel und vor allem nicht lernfähig sondern greifen immer nur auf datenbanken zurück bist du dir ganz sicher? bzw. woher hast du die info? dir sagen sicher neuronale netze was ... dafür würden sich die 8x1,6GHz gut verwenden lassen. und warum hat der backup-computer überhaupt so viel rechenleistung?? vielleicht ists ja auch nur ein analyse-computer ... Bearbeitet von Jedi am 31.01.2003, 18:34
MajorTom The question is.... Registered: May 2002 Location: who cares? Posts: 1751	31.01.2003 - 22:57 also - imho sollte "der Mensch" schon noch stärker Schach spielen als "der Computer"! - wobei, grade Kasparov nicht die beste Wahl als Vertreter der Spezies Mensch ist! - er ist der stärkste lebende Schachspieler - aber gg. Menschen! Der lebt auch von seiner unglaublichen Ausstrahlung und Selbstsicherheit am Brett! - der kann einen echten Psychokrieg am Brett, und im Umfeld eines Wettkampfes lostreten! (was dem Rechner aber herzlich wurscht ist!) Es gibt ein paar Leute (die im Schach Mensch gg. Mensch einiges schwächer sind als Kasparov), die so einen Rechner fast nach Belieben vorführen! - aber das ist natürlich nicht so publicityträchtig! z.B. hat vor zwei Jahren (2001) eine Version des "Bruders" (Fritz 7, denke ich) bei der geschlossenen holländischen Meisterschaft mitgespielt (ELOschnitt knapp unter 2600) - und einen Platz im Mittelfeld belegt! (und die dortigen Teilnehmer machen in einem Rundenturnier vielleicht 20% gg. den Kasparov (letzte ELO ~ 2830)). Es ist eine reine Frage der Spezialisierung! - und je länger die Bedenkzeit wird, desto (relativ) stärker wird der Mensch im Vergleich zur Maschine! Im Fernschach z.B. spielen heute die meisten Leute mit Computerunterstützung (weil sie einem viel Schweinearbeit abnehmen können) - aber nur den Rechner spielen zu lassen - führt zu einem Riesenfiasko! (der würde nicht 'mal die Österreichisch Fernschachmeisterschaft gewinnen)! apropos - gibts hier im Forum eigentlich (Turnier)Schachspieler? (ich hab' ein bissl über 2000 ELO!)
Dumdideldum Here to stay Registered: Jun 2001 Location: Vienna Posts: 1511	01.02.2003 - 10:14 Zitat von MajorTom apropos - gibts hier im Forum eigentlich (Turnier)Schachspieler? (ich hab' ein bissl über 2000 ELO!) Leider nicht, ich hätts mal probiert, da mein Schwiegervater in spe auch an die 2000 ELO-Punkte hat(te). Nur leider war es mir zu mühsam, die Grundlagen zu erlernen (Eröffnungen, Verteidigungen), ohne die man null Chancen hat. Aber, ich bin auch der Meinung (wie schon ein paar mal gepostet), dass Deep Junior gewinnt, da Kasparov seine Psycho-Überlegenheit nicht anwenden kann.

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