physiktest

Shikuza

Little Overclocker

Registered: Jan 2003
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01.02.2003 - 19:22

kann mir wer bitte erklären was ein initialsystem ist nach durchforsten einiger seiten bin ich erst recht verwirrt.. bitte ohne fachausdrücke erklären und der begriff trägheit ist mir auch nicht ganz klar

MajorTom

The question is....

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01.02.2003 - 20:53

heißt das nicht Inertialsystem? (bin mir über die Schreibweise auch nicht ganz sicher, jetzt?!)

Imho ist das der "angenommene Ruhepunkt" in einem Ablauf von vielen komplexen Bewegungen!

also man soll die Flugbahn eines Balls, den zwei Gäste eines fahrenden Zuges einander zuwerfen beschreiben/aufzeichnen/ausrechnen...!

Hier legt man das Inertialsystem erst in den Zug, wo die Bewegung noch relativ einfach ist! - dann legt man die Bewegung des Zuges darüber - dann die Erddrehung - dann........ bis man die Bewegung relativ zu irgendwas beschreiben kann (z.B. ist die Annahme Sonne ist Fixstern auch nur ein Inertialsystem) - und am Anfang kann man so eine Gleichung ob der vielen Unbekannten nicht lösen! - des halb setzt man alle, bis auf Eine, auf Konstant (oder 0) und vernachlässigt (streicht) sie vorerst - um sie später, eine nach der Anderen wieder hinzuzufügen!

Gluo

Bloody Newbie

Registered: Oct 2002
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Posts: 21

02.02.2003 - 00:53

Definition :

Zitat
In einem Inertialsystem bewegt sich ein kräftefreier Körper gleichmäßig.

Ein Nicht-Inertialsystem ist mit einem nicht kräftefreien Körper verbunden.

Das heißt :
Die Wahl der Inertialsystem ist beliebig. Man wählt ein System das als absolut unbeschleunigt betrachted wird. So ein System existiert in Wirklichkeit natürlich nicht, aber in der Physik betrachted man immer nur einen Auschnitt der Wirklichkeit und blendet den gesamten Rest der nicht wesentlich zu einer Problemstellung beiträgt aus.

Aber besten ist wie immer ein Beispiel:

Du fährst mit nem Lift.
Es liegt nahe für das Inertialsystem die Erde zu wählen, da die Kräfte im Lift wohl kaum durch die Sonne, Mond, oder Alpha Centauri beeinflusst werden (Betonung auf kaum, natürlich herrscht Beeinflussung aber vernachlässigbar).

Du selbst im Lift merkst aber nicht das du dich bewegst, spürst aber sehr wohl die Beschleunigung. Du wählst als Bezugssystem also gezwungenermaßen den Lift da du scheinbar im Lift unbeschleunigt bist.
Da dieses Bezugssystem allerdings ein beschleunigtes System ist (in Bezug auf das Inertialsystem) musst du Translationskräfte einführen (das was du spürst).

Man wählt also ein System auf das man alles weitere bezieht.
Die Wahl ist wie gesagt beliebig und muss nur deiner Problemstellung genügen.

Ein anderes gutes Bsp ist das mit dem Zug.

Solange du den Ball nur im Zug hinundherwirfst, und deine einzige
Sorge dem Ball gilt kannst du als Inertialsystem den Zug wählen, da die am Zug vorbeifahrende "Außenwelt" in diesem Fall uninteressant ist für dich.

Wirfst du den Ball allerdings aus dem Fenster raus siehst du, da der Ball durch Luftreibung abgebremst wird, dass der Ball eine Kurve beschreibt.
Wenn du stur bist sagst du : Der Zug ist mein Inertialsystem, und die Welt fährt rund um mich herum

, oder du änderst die Wahl des Inertialsystems und "verbindest" es mit der Erde.

Am besten du stellst dir das Inertialsystem auch als Koordinatensystem (was es auch ist) vor, in dem du alle deine restlichen Vorgänge aufträgst. Dieses Koordinatensystem kann natürlich weitere Koordinatensysteme enthalten, die zb in Bezug auf den Nullpunkt des I. Systems beschleunigst sind etcetc...

Masseträgheit ist eines der Newtonschen Axiome.
Das ist einfach die Tatsache das ein körper solange unbeschleunigt bleibt wie er kräftefrei ist, oder umgekehrt du musst eine Kraft ausüben um etwas zu beschleunigen. Diese "Eigenschaft" und der Zusammenhang der notwendigen Kraft F=m.a ist die Masseträgheit.

"Beschleunigung" kann natürlich auch ein Abbremsen sein. Dieser Begriff wird bei solchen Erläuterungen immer allgemein im Gegensatz zum normalen Sprachgebrauch für Geschwindigkeitsänderung verwendet, da des sonst a weng umständlich wär

.

Hoffe du kannst das teilweise verwerten ;-)

mfg

Bearbeitet von Gluo am 02.02.2003, 01:12

Shikuza

Little Overclocker

Registered: Jan 2003
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02.02.2003 - 02:24

also das is ist sozusagen das stillstehende.. also das man als stillstehend betrachtet
aber wies siehts aus wenn man die geschwindigkeit eines balles(30kmh) den jemand im auto(60kmh) in die höhe schmeißt errechnen will und als bezugssystem die erde wählt da bräuchte man doch autokmh und ball kmh und da ball nach oben fliegt und auto grade aus fährt kommt man in ein dilema?
was mir noch viel unklarer ist

relativitätstheorie nach versuchter einarbeitung in die materie bin ich wiedermal verwirrt, es gibt diesen versuch mit der uhr die sich bewegt (flugzeug) und danach langsamer geht und dann gibts das zwillingsparadoxon was wieder einsteins theorie wiederlegt.. überhaupt weiss ich nicht was es mit der ganzen theorie auf sich hat

Gluo

Bloody Newbie

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03.02.2003 - 00:29

Wieso Dilemma ?

Relativitätstheorie : Dazu reicht ein Forum sicherlich nicht aus, da musst du dich wohl nocht etwas mehr selber einarbeiten. Spezielle RT ist grundsätzlich ansich nicht besonders schwer zu verstehen soweit man dass in der schule macht.

Die Zeit Diletation ensteht durch die Annahme: gemessene Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig vom Beobachter (und damit unabh. deren geschwindigkeiten) gleich.

Wenn man einen Beobachter nimmt und einen bewegten, und beide messen mit einer "Lichtuhr" (Lichtstrahl wandert zwischen zwei spiegeln eimal auf und ab) die Zeit müssen beide Beobachter folgern dass die Zeit des jeweils anderen langsamer vergeht, da sich die beobachtete uhr ja bewegt muss der strahl mehr weg zurücklegen,c wird gemessen und ist bei beiden gleich, während beim beobachter die uhr eine zeiteinheit anzeigt zeigt die beobachtete uhr das noch nicht an, da die beobachtete uhr im flugzeug aber die zeit im flugzeug bestimmt, ist die folgerung dass bewegte uhren langsamer gehen.....

mfg

Bearbeitet von Gluo am 03.02.2003, 00:45

jives

And the science gets done

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03.02.2003 - 16:32

Zitat von Shikuza
...
zwillingsparadoxon was wieder einsteins theorie wiederlegt...

Afaik widerlegt es die Rel.-Theorie nicht, da die Rakete ja ein beschleunigtes System ist, die Relativitätstheorie aber nur für Systeme gilt, die nicht beschleunigt wurden/werden.

Kann mich aber auch irren, das Ganze ist immerhin schon wieder ein Jahr her

Leech

data sucking kraken

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03.02.2003 - 18:41

YIIIHHHAAAAA

Hirnwixerei!! 0wnt mich

SCNR

Gluo

Bloody Newbie

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04.02.2003 - 02:42

Zitat
die Relativitätstheorie aber nur für Systeme gilt, die nicht beschleunigt wurden/werden

Nope, wieso sollte sie da nicht gelten.

Das Zwillingsparadoxon ist ein von Einstein selbst beschriebenes Gedankenexperiment.

In alleralleraller Kürze: Durch die Rückkehr des Raumschiffs(Flugzeug, wwi...) muss das schiff das Inertialsystem "wechseln".
Durch das zurückfliegen/wegfliegen ergibt sich dann dass das "PAradoxon" keines mehr ist..

mfg

Shikuza

Little Overclocker

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04.02.2003 - 16:12

thx
wie siehts eigtl mit masse ist gleich trägheit aus, die begründung warum alle gegenstände (im vakuum) gleich fallen ist ja weil masse gleich trägheit, was ist damit genau gemeint

Guest

Deleted User

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04.02.2003 - 16:28

Masseträgkeit: d.h. für eine geschwindigkeitsänderung muss Arbeit verrichtet werden, diese entspricht der gravitation - d.h. die masse kürzt sich raus.

Gluo

Bloody Newbie

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04.02.2003 - 23:56

Zitat
Masseträgkeit: d.h. für eine geschwindigkeitsänderung muss Arbeit verrichtet werden, diese entspricht der gravitation - d.h. die masse kürzt sich raus.

Blödsinn.
Gravitation ist wohl kaum als Arbeit zu bezeichnen :rolleyes:

...

Guest

Deleted User

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05.02.2003 - 00:35

das hab ich auch nicht geschrieben

Nur der Körper muss Arbeit verrichten, um sich der Gravitation hinzugeben ... diese wird mit der Masse größer - somit bewirkt eine erhöhung der Masse (und damit auch der Gravitationskräfte) keine steigerung der Beschleunigung.

Gluo

Bloody Newbie

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05.02.2003 - 17:18

Zitat
Nur der Körper muss Arbeit verrichten, um sich der Gravitation hinzugeben

Naja, eher umgekehrt, es muss Arbeit verrichtet werden um der Gravitation entgegen zu wirken

Gibt er sich ihr hin wird die Potentielle Energie in kin. umgewandelt.

Beschleunigung im Grav Feld entspricht dem jeweiligen Potential an dem Ort, Potential mal m des Körpers ist dann die KRaft die auf ihn wirkt, dassselbe gilt dann für die pot. Arbeit., ok

Shikuza Little Overclocker Registered: Jan 2003 Location: wien Posts: 104	01.02.2003 - 19:22 kann mir wer bitte erklären was ein initialsystem ist nach durchforsten einiger seiten bin ich erst recht verwirrt.. bitte ohne fachausdrücke erklären und der begriff trägheit ist mir auch nicht ganz klar
MajorTom The question is.... Registered: May 2002 Location: who cares? Posts: 1751	01.02.2003 - 20:53 heißt das nicht Inertialsystem? (bin mir über die Schreibweise auch nicht ganz sicher, jetzt?!) Imho ist das der "angenommene Ruhepunkt" in einem Ablauf von vielen komplexen Bewegungen! also man soll die Flugbahn eines Balls, den zwei Gäste eines fahrenden Zuges einander zuwerfen beschreiben/aufzeichnen/ausrechnen...! Hier legt man das Inertialsystem erst in den Zug, wo die Bewegung noch relativ einfach ist! - dann legt man die Bewegung des Zuges darüber - dann die Erddrehung - dann........ bis man die Bewegung relativ zu irgendwas beschreiben kann (z.B. ist die Annahme Sonne ist Fixstern auch nur ein Inertialsystem) - und am Anfang kann man so eine Gleichung ob der vielen Unbekannten nicht lösen! - des halb setzt man alle, bis auf Eine, auf Konstant (oder 0) und vernachlässigt (streicht) sie vorerst - um sie später, eine nach der Anderen wieder hinzuzufügen!
Gluo Bloody Newbie Registered: Oct 2002 Location: Steiermark Posts: 21	02.02.2003 - 00:53 Definition : Zitat In einem Inertialsystem bewegt sich ein kräftefreier Körper gleichmäßig. Ein Nicht-Inertialsystem ist mit einem nicht kräftefreien Körper verbunden. Das heißt : Die Wahl der Inertialsystem ist beliebig. Man wählt ein System das als absolut unbeschleunigt betrachted wird. So ein System existiert in Wirklichkeit natürlich nicht, aber in der Physik betrachted man immer nur einen Auschnitt der Wirklichkeit und blendet den gesamten Rest der nicht wesentlich zu einer Problemstellung beiträgt aus. Aber besten ist wie immer ein Beispiel: Du fährst mit nem Lift. Es liegt nahe für das Inertialsystem die Erde zu wählen, da die Kräfte im Lift wohl kaum durch die Sonne, Mond, oder Alpha Centauri beeinflusst werden (Betonung auf kaum, natürlich herrscht Beeinflussung aber vernachlässigbar). Du selbst im Lift merkst aber nicht das du dich bewegst, spürst aber sehr wohl die Beschleunigung. Du wählst als Bezugssystem also gezwungenermaßen den Lift da du scheinbar im Lift unbeschleunigt bist. Da dieses Bezugssystem allerdings ein beschleunigtes System ist (in Bezug auf das Inertialsystem) musst du Translationskräfte einführen (das was du spürst). Man wählt also ein System auf das man alles weitere bezieht. Die Wahl ist wie gesagt beliebig und muss nur deiner Problemstellung genügen. Ein anderes gutes Bsp ist das mit dem Zug. Solange du den Ball nur im Zug hinundherwirfst, und deine einzige Sorge dem Ball gilt kannst du als Inertialsystem den Zug wählen, da die am Zug vorbeifahrende "Außenwelt" in diesem Fall uninteressant ist für dich. Wirfst du den Ball allerdings aus dem Fenster raus siehst du, da der Ball durch Luftreibung abgebremst wird, dass der Ball eine Kurve beschreibt. Wenn du stur bist sagst du : Der Zug ist mein Inertialsystem, und die Welt fährt rund um mich herum , oder du änderst die Wahl des Inertialsystems und "verbindest" es mit der Erde. Am besten du stellst dir das Inertialsystem auch als Koordinatensystem (was es auch ist) vor, in dem du alle deine restlichen Vorgänge aufträgst. Dieses Koordinatensystem kann natürlich weitere Koordinatensysteme enthalten, die zb in Bezug auf den Nullpunkt des I. Systems beschleunigst sind etcetc... Masseträgheit ist eines der Newtonschen Axiome. Das ist einfach die Tatsache das ein körper solange unbeschleunigt bleibt wie er kräftefrei ist, oder umgekehrt du musst eine Kraft ausüben um etwas zu beschleunigen. Diese "Eigenschaft" und der Zusammenhang der notwendigen Kraft F=m.a ist die Masseträgheit. "Beschleunigung" kann natürlich auch ein Abbremsen sein. Dieser Begriff wird bei solchen Erläuterungen immer allgemein im Gegensatz zum normalen Sprachgebrauch für Geschwindigkeitsänderung verwendet, da des sonst a weng umständlich wär . Hoffe du kannst das teilweise verwerten ;-) mfg Bearbeitet von Gluo am 02.02.2003, 01:12
Shikuza Little Overclocker Registered: Jan 2003 Location: wien Posts: 104	02.02.2003 - 02:24 also das is ist sozusagen das stillstehende.. also das man als stillstehend betrachtet aber wies siehts aus wenn man die geschwindigkeit eines balles(30kmh) den jemand im auto(60kmh) in die höhe schmeißt errechnen will und als bezugssystem die erde wählt da bräuchte man doch autokmh und ball kmh und da ball nach oben fliegt und auto grade aus fährt kommt man in ein dilema? was mir noch viel unklarer ist relativitätstheorie nach versuchter einarbeitung in die materie bin ich wiedermal verwirrt, es gibt diesen versuch mit der uhr die sich bewegt (flugzeug) und danach langsamer geht und dann gibts das zwillingsparadoxon was wieder einsteins theorie wiederlegt.. überhaupt weiss ich nicht was es mit der ganzen theorie auf sich hat
Gluo Bloody Newbie Registered: Oct 2002 Location: Steiermark Posts: 21	03.02.2003 - 00:29 Wieso Dilemma ? Relativitätstheorie : Dazu reicht ein Forum sicherlich nicht aus, da musst du dich wohl nocht etwas mehr selber einarbeiten. Spezielle RT ist grundsätzlich ansich nicht besonders schwer zu verstehen soweit man dass in der schule macht. Die Zeit Diletation ensteht durch die Annahme: gemessene Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig vom Beobachter (und damit unabh. deren geschwindigkeiten) gleich. Wenn man einen Beobachter nimmt und einen bewegten, und beide messen mit einer "Lichtuhr" (Lichtstrahl wandert zwischen zwei spiegeln eimal auf und ab) die Zeit müssen beide Beobachter folgern dass die Zeit des jeweils anderen langsamer vergeht, da sich die beobachtete uhr ja bewegt muss der strahl mehr weg zurücklegen,c wird gemessen und ist bei beiden gleich, während beim beobachter die uhr eine zeiteinheit anzeigt zeigt die beobachtete uhr das noch nicht an, da die beobachtete uhr im flugzeug aber die zeit im flugzeug bestimmt, ist die folgerung dass bewegte uhren langsamer gehen..... mfg Bearbeitet von Gluo am 03.02.2003, 00:45
jives And the science gets done Registered: Sep 2001 Location: Baden Posts: 3548	03.02.2003 - 16:32 Zitat von Shikuza ... zwillingsparadoxon was wieder einsteins theorie wiederlegt... Afaik widerlegt es die Rel.-Theorie nicht, da die Rakete ja ein beschleunigtes System ist, die Relativitätstheorie aber nur für Systeme gilt, die nicht beschleunigt wurden/werden. Kann mich aber auch irren, das Ganze ist immerhin schon wieder ein Jahr her
Leech data sucking kraken Registered: Nov 2000 Location: hinterm FTP link.. Posts: 1228	03.02.2003 - 18:41 YIIIHHHAAAAA Hirnwixerei!! 0wnt mich SCNR
Gluo Bloody Newbie Registered: Oct 2002 Location: Steiermark Posts: 21	04.02.2003 - 02:42 Zitat die Relativitätstheorie aber nur für Systeme gilt, die nicht beschleunigt wurden/werden Nope, wieso sollte sie da nicht gelten. Das Zwillingsparadoxon ist ein von Einstein selbst beschriebenes Gedankenexperiment. In alleralleraller Kürze: Durch die Rückkehr des Raumschiffs(Flugzeug, wwi...) muss das schiff das Inertialsystem "wechseln". Durch das zurückfliegen/wegfliegen ergibt sich dann dass das "PAradoxon" keines mehr ist.. mfg
Shikuza Little Overclocker Registered: Jan 2003 Location: wien Posts: 104	04.02.2003 - 16:12 thx wie siehts eigtl mit masse ist gleich trägheit aus, die begründung warum alle gegenstände (im vakuum) gleich fallen ist ja weil masse gleich trägheit, was ist damit genau gemeint
Guest Deleted User Registered: n/a Location: Posts: n/a	04.02.2003 - 16:28 Masseträgkeit: d.h. für eine geschwindigkeitsänderung muss Arbeit verrichtet werden, diese entspricht der gravitation - d.h. die masse kürzt sich raus.
Gluo Bloody Newbie Registered: Oct 2002 Location: Steiermark Posts: 21	04.02.2003 - 23:56 Zitat Masseträgkeit: d.h. für eine geschwindigkeitsänderung muss Arbeit verrichtet werden, diese entspricht der gravitation - d.h. die masse kürzt sich raus. Blödsinn. Gravitation ist wohl kaum als Arbeit zu bezeichnen ...
Guest Deleted User Registered: n/a Location: Posts: n/a	05.02.2003 - 00:35 das hab ich auch nicht geschrieben Nur der Körper muss Arbeit verrichten, um sich der Gravitation hinzugeben ... diese wird mit der Masse größer - somit bewirkt eine erhöhung der Masse (und damit auch der Gravitationskräfte) keine steigerung der Beschleunigung.
Gluo Bloody Newbie Registered: Oct 2002 Location: Steiermark Posts: 21	05.02.2003 - 17:18 Zitat Nur der Körper muss Arbeit verrichten, um sich der Gravitation hinzugeben Naja, eher umgekehrt, es muss Arbeit verrichtet werden um der Gravitation entgegen zu wirken Gibt er sich ihr hin wird die Potentielle Energie in kin. umgewandelt. Beschleunigung im Grav Feld entspricht dem jeweiligen Potential an dem Ort, Potential mal m des Körpers ist dann die KRaft die auf ihn wirkt, dassselbe gilt dann für die pot. Arbeit., ok

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