Smut
takeover & ether
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das neue system macht es für mich als einzelperson unmöglich den vorgang nur irgendwie nachzuvollziehen. zustazlich muss ich einer 3rd party blind vertrauen (die firma die das system herstellt).
das 3rd party problem könnte man durch ein komplett offenes system eventl. umgehen. also code für alle verfügbar, genug zeit zum überprüfen etc... du vertraust dieser 3rd party nicht blind. das system wird von einem unternehmen erstellt und von einer unabhängigen stelle zertifiziert. diese stelle sollte auch den wahlhelfern bei der verifizierung behilflich sein. soetwas könnte in österreich z.b. die A-SIT übernehmen.
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d3cod3
Legend...
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du vertraust dieser 3rd party nicht blind. das system wird von einem unternehmen erstellt und von einer unabhängigen stelle zertifiziert. diese stelle sollte auch den wahlhelfern bei der verifizierung behilflich sein. soetwas könnte in österreich z.b. die A-SIT übernehmen. und die handeln sicher alle im interesse der bürger so wie zb der buwog verkauf sicher der beste deal war für österreich usw...  das ist einfach alles bullshit und erfordert vertrauen in irgendwelche stellen hinter denen wieder 20 lobby firmen stehen. wie kann das nur im _entferntesten_ besser sein als ein einfaches system bei dem ich quasi niemandem vertrauen schenken muss?
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Smut
takeover & ether
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ausschließen kannst es nie, aber leider musst in elektronischer form momentan einer 3rd party stelle vertrauen. bei den wahlen ist es halt ein besonders heikles thema. bei anderen bereichen wie z.b. elektronischer rechnungslegung kann man derzeit ohnehin nicht aus, hier ist man aber tatsächlich einen schritt weitergegangen und erreicht mit der digitalen signatur mehr sicherheit als in papierform + unterschrift. trotzdem ist die akzeptanz für verträge und rechnungen in papierform wesentlich größer. auch wenn diese nur durch aufbewahrung gegenseitiger kopien vor nachträglicher veränderung geschützt sind.
imho wird man es in den nächsten 10 jahren sehen ob es sich bei "unwichtigeren" themen bewährt. auf jeden fall hat man bei der digitalen rechnungssignatur einen praktischen nutzen, bei der elektronischen wahl, hält er sich ja stark in grenzen.
Bearbeitet von Smut am 29.11.2009, 14:15
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d3cod3
Legend...
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ja, die wahlen sind heikel. also warum hier etwas an einem system ändern welches ohne 3rd party vertrauen und das alles auskommt? ich seh einfach den wunsch nach dieser änderung nicht - der macht einfach keinen sinn.
bei anderen themen wie signatur von rechnungen, mails etc. ist das wieder was ganz was anderes.
ich bin ja absolut nicht gegen neue technische wege von vorgängen diversester art nur muss das eben von vielen blickwinkeln außerhalb der technischen grenzen immer betrachtet werden. dieses über den tellerrand schaun fehlt halt leider vielen technikern.
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Smut
takeover & ether
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sagen wir so, ich bin froh darüber, dass versuche in die richtung unternommen werden und schwächen aufzeigen. selbst die heutige papierwahl beruht auf jahrzehnte (vielleicht untertrieben) langen erfahrungswerten. im schlimmsten fall kommt man zum ergebnis, dass es auch in zukunft nichts taugt und bestenfalls für eine betriebsratswahl zum einsatz kommen kann. wer weiß wie es sich auf dem gebiet des funktionspapiers in zukunft entwickelt? vielleicht benötigen wir in zukunft erst recht wieder jemanden, der uns das papier auf dem wir schreiben zertifiziert. 
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fatmike182
Agnotologe
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ad 3rd Party
Wenn die Software so oder so noch geprüft wird müsste von der Lobby (wobei ich die Lobby-Verschwörung bei Wahlfälschung in Ö nicht so ganz unterstütze) eine weitere Instanz bestochen werden. Da das Strafausmaß auf eine Manipulation sicher nicht gering ausfallen würde, halte ich das für eine sehr riskante Manipulation.
Wie man allerdings verhindert, dass aktuell wirklich die Software rennt und nicht dazwischen was anderes, halte ich wirklich für eine Lücke...
und jetzt noch das Killerargument:
Er wurden sicher schon mehr Papierwahlen gehacked (Iran ftw!) als eVotings!!!111
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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und jetzt noch das Killerargument:
Er wurden sicher schon mehr Papierwahlen gehacked (Iran ftw!) als eVotings!!!111 Klar, aber nicht in einem politischen System wie unserem. Wir reden von "Amtlicher Wahl auf Papier in Österreich", nicht von irgendwas in Dschibuti, Ex-Jugo oder Deutschland (wo die UN halt Wahlbeobachter hinschickt ...) Im Iran würde aber auch e-voting aus dem selben Grund wie Papierwahl nicht funktionieren, so gesehen: das Killerargument killed sich selbst
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semteX
begehrt die rostschaufel
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ad 3rd Party
Wenn die Software so oder so noch geprüft wird müsste von der Lobby (wobei ich die Lobby-Verschwörung bei Wahlfälschung in Ö nicht so ganz unterstütze) eine weitere Instanz bestochen werden. Da das Strafausmaß auf eine Manipulation sicher nicht gering ausfallen würde, halte ich das für eine sehr riskante Manipulation.
Wie man allerdings verhindert, dass aktuell wirklich die Software rennt und nicht dazwischen was anderes, halte ich wirklich für eine Lücke...
und jetzt noch das Killerargument:
Er wurden sicher schon mehr Papierwahlen gehacked (Iran ftw!) als eVotings!!!111 natürlich ist sie riskant, aber das argument "das macht keiner weils ja verboten ist und unter strafe zählt" ist einfach ein richtig schlechtes...
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fatmike182
Agnotologe
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wenns darum geht, dass man so oder so noch vor der Wahl draufkommen würde, wenn was ärger falsch rennt, dann nicht.
Der Vorteil an so einem Verfahren ist ja eben der, dass man innerhalb kürzester Zeit hunderttausende Dummy-Votes machen könnte um das System zu überprüfen.
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semteX
begehrt die rostschaufel
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wenns darum geht, dass man so oder so noch vor der Wahl draufkommen würde, wenn was ärger falsch rennt, dann nicht.
Der Vorteil an so einem Verfahren ist ja eben der, dass man innerhalb kürzester Zeit hunderttausende Dummy-Votes machen könnte um das System zu überprüfen. dann bau ich in den manipulations algo ein, dass er nur zu öffnungszeiten aktiv wird und intercepted... bzw um es einfacher zu machn: ich such mir das zeitfenster raus, in dem ALLE offen haben, dann lauf ich ned gefahr, dass ein wahlautomat wo steht wo er ned hin soll...
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Smut
takeover & ether
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Klar, aber nicht in einem politischen System wie unserem.
Wir reden von "Amtlicher Wahl auf Papier in Österreich", nicht von irgendwas in Dschibuti, Ex-Jugo oder Deutschland (wo die UN halt Wahlbeobachter hinschickt ...)
Im Iran würde aber auch e-voting aus dem selben Grund wie Papierwahl nicht funktionieren, so gesehen: das Killerargument killed sich selbst also für wahlbeobachter ist es wesentlich einfacher eine wahl zu verifizieren, welche z.b. auf einem in deutschland common criteria geprüften system beruht und anschließend von einer iranischen vertrauensstelle zertifiziert wird. somit wird a. ausgeschlossen, dass dir der westen was unterschiebt und b. dass sie selbst durch korruption die wahl ad absurdum führen.
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EG
thinking with portals
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Ich klink mich an dieser Stelle aus. Frisst einfach zuviel Zeit. Glaub hier liegt u.a. auch das Problem darin, dass ICH es bin der "pro" ist und semtex bzw. Haba die "contra" Seite einnehmen.
Persönliches "nicht über den Schatten springen wollen" auf beiden Seiten. Geb ich gern zu.
smut ist in Sachen e-Voting genauso kompetent ausgebildet wie ich, mit dem Unterschied dass er seine Argumente wohl besser rüberbringen kann...zumindest wird auf seine postings auch eingegangen im Gegensatz zu meinen.
Die message die ich rüberbringen wollte: e-Voting ist noch nicht reif für Wahlen im großen Stil, wird es aber irgendwann werden und DANN wesentlich transparenter und sicherer sein als herkömmliche Wahlen, weil die pure Möglichkeit einer Manipulation technisch ausgeschlossen wird.
Ich persönlich würd mir wünschen, dass wir uns beim nächsten Anlauf von e-Voting wieder zu einer sachlicheren Diskussion treffen könnten, um dann gemeinsam auch das System zu hinterfragen. Ich werd mich hier schlauer über das herkömmliche System machen für das ihr ja Profis zu sein scheint und würd mich freuen wenn ihr selbiges mit den kryptografischen Basics zu e-Voting, oder zumindest asymetrischen Verschlüsselungen macht.
Wünsch euch noch viel Spaß in dieser Diskussion. Hoffe smut kann da mehr Klarheit schaffen als ich.
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d3cod3
Legend...
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du glaubst ja wohl nicht ernsthaft dass wir e-voting wegen dir ablehnen...
"kompetent ausgebildet" ist wohl jeder informatiker der halbwegs in dem themenbereich zuhause ist. allerdings darfst du nicht der illusion auf den leim gehen, dass personen die nicht mit 200 fachbegriffen ihren post zudecken deshalb nicht wissen worums geht.
zusätzlich kommt halt hinzu dass das ganze kein rein technisches problem ist und weit mehr betrachtungswinkel berücksichtigt werden müssen.
die diskussion ist jetzt auch sachlich - da müssen wir nicht bis zum nächsten mal warten.
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PIMP
Moderator
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vielleicht hat er beim nächsten mal das zweite semester hinter sich und mehr ahnung?
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retro
computer says no
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weil ihr hier diskutiert gibts die aktion eigentlich noch ... bürgerkarte und leser gratis ist ja ganz praktisch für andere amtsgeschäfte
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