Die ethischen Implikationen von Crypto Mining

Zitat aus einem Post von 22zaphod22

gut ... mit dem Argument kann ich JEDEN "Wert" in Frage stellen ... von der Kartoffel zum Liter Sprit zum Kilo Gold ...

Genau darauf wollte ich auch hinaus. FIAT, Aktien, und was weiß ich alles ist genauso fiktiv wie Bitcoin, wirklichen Wert haben (in einer Apokalypse) nur materielle Güter.

Zitat aus einem Post von 22zaphod22

Gold hat nur tatsächlich viele verschiedene Anwendungsbereiche und ist auch recyclebar und vor allem tatsächlich real ... Gold ist in unserem Leben auch teilweise (mehr oder weniger) schlecht ersetzbar ... die Natur gibt den Wert durch die Kosten des Minings vor und den durchschnittlichen Anteil an einem m3 Erdreich und den physikalischen Eigenschaften von Gold die man sich zu nutze machen kann wenn man es aus dem Boden holen will ...

Und weil die Natur das so genau vorgibt, hat sich in den letzten 25 Jahren die Goldproduktion nur um ca. 50% erhöht? (https://www.lbma.org.uk/alchemist/i...d-next-25-years)
Dass die Gewinnung/Produktion durch technologischen Fortschritt immer "günstiger" wird, und das Gold trotzdem teurer wird, hat die Natur auch so vorgesehen?

Und die tollen Anwendungsbereiche teilen sich auch super auf. Nur 8% vom weltweiten Gold wird auch wirklich "verwendet". Alles andere ist entweder zum Anschauen/Angeben oder verstaubt irgendwo versteckt in einem Safe (https://www.statista.com/statistics...y-sector-share/).

Zitat aus einem Post von 22zaphod22

würde bitcoin von heute auf morgen verschwinden würde NICHTS passieren ...

aber ja ... klar ändern / verlieren materielle Dinge ihren Wert mit der Zeit (Salz / Gewürze waren mal wirklich wertvoll) ... brauchen wir nicht diskutieren ...

Ich würde Bitcoin auch nicht vermissen, und hab die Hoffnung, dass es das nicht mehr all zu lange geben wird (~10 Jahre). Trotzdem hat sich mittlerweile doch eine beachtliche Industrie dahinter aufgebaut. Also ganz spurlos würde das abrupte Verschwinden nicht vorüber gehen.

Zitat aus einem Post von semteX

aber ja, meine ganzen finanzen in nem wallet am rechner zu haben, welches mir geklaut wird nur weil ich auf den falschn porno geklickt hab hört sich seeeeeeeeeehr sexy an!

Ist das einfach nur getrolle oder hast du wirklich keine Ahnung davon? Was wollens mit der Wallet ohne Passwörtern? Selbst eine SW Wallet ist sicherer, als dein Geldtascherl mit Debit-/Kreditkarte, wo jeder dank NFC zumindest a bissl was abgreifen kann. Mal abgesehen vom darin enthaltenen Bargeld, das sowieso futsch ist.
Und dann noch in Kombination mit einer HW Wallet muss schon sehr viel schief laufen, dass da irgendjemand was mit dem Zugang zu meinem PC anrichten kann. Aber ich weiß ja nicht, was du so für Pornos anschaust - die müssen seeeeeeeeehr sexy sein!

Zitat aus einem Post von InfiX

sorry aber, es ist gut, dass bei einem firmenkonto ned einfach alles privat und anonym am eigenen rechner geht

Anonym ist bei herkömmlicher Krypto-Tätigkeit sowieso nix. Natürlich gibts Möglichkeiten dazu, genauso wie bei FIAT.

Zitat aus einem Post von InfiX

dass die banken überhauptnicht super sind und reformiert gehören ist absolut richtig... aber deswegen in den wilden crypto-westen reiten und die ethereum revolver zücken ist halt nicht die lösung, sondern nur eine perversion des ganzen systems.

Dass Bitcoin und alle Shitcoins überhauptnicht super sind und reformieren da auch nix bringen wird, ist absolut richtig... aber deswegen kann ich trotzdem in den wilden Krypto-Western reiten, mir andere Revolver genauer ansehen, die wirklich einen Lösungsansatz bieten und nicht nur eine weitere Perversion des ganzen Systems sind.

Etwas einen Wert beizumessen oder nicht ist aber durchaus eine individuelle Entscheidungsfrage, für einen ist alte Hardware nur Schrott, für jemand anderen hat sie einen hohen individuellen Wert, genauso wie alte Briefmarken, Steine, Bierdeckeln, bootleg records, Autogramme, oder noch viel seltsamere Dinge, rein objektiv haben all diese Dinge keinen hohen intrinsischen Wert, innerhalb einer community von Sammlerinnen und Sammlern aber durchaus.

So ähnlich würde ich das auch mit cryptocoins sehen, auch hier gibt es, rein von außen betrachtet, vielleicht etwas seltsam anmutende communities die untereinander Tauschgeschäfte betreiben. Problematisch wird es doch erst, wenn jemand von außerhalb behauptet "das Klump hat doch überhaupt keinen Wert", oder jemand von innerhalb der Gemeinschaft sagt "das hier ist das einzig wahre, alles andere ist wertlos".

Ich würde behaupten beide liegen falsch, ein Wert muss erst den "proof of time" bestehen, wenn sich allfällige Erbinnen und Erben etwas darum kaufen oder eintauschen könnten, dann hat es eben einen.

Zitat aus einem Post von questionmarc

Und dennoch ist fiat kläglich daran gescheitert, den wert über die letzten jahrzehnte in die zukunft zu transportieren:

An der Inflation bzw Kaufkraft ändern aber Cryptocurrencies auch nichts (eher im Gegenteil)

Zitat aus einem Post von Daeda

Ist das einfach nur getrolle oder hast du wirklich keine Ahnung davon? Was wollens mit der Wallet ohne Passwörtern? Selbst eine SW Wallet ist sicherer, als dein Geldtascherl mit Debit-/Kreditkarte, wo jeder dank NFC zumindest a bissl was abgreifen kann. Mal abgesehen vom darin enthaltenen Bargeld, das sowieso futsch ist.

ich red eh davon, dass der pc übernommen wurde (oder irgendwer die passwörter erraten hat). dein vergleich mit dem geldtascherl is korrekt: Das Cash is weg (same mit den coins), die bankomat kartn sind aber recht zügig gesperrt. Selbst wenn nicht wird die bank den schaden, solang du ned grob fahrlässig gehandelt hast, wieder gutmachen.

das selbe gilt fürs netbanking. wenn wer mein netbanking haxx0rd und sich drölfzig tausend euro nach uganda überweist bekomm ich sofort notifications und ne email. wenn ich dann bei der bank anrufe und schrei "stop the steal!" dann bleibt mir das geld erhalten. Im gegensatz zu crypto kann ma sich da durchaus zeit lassn...

natürlich kann ich jetzt zig wallets haben, wo mein vermögen in nem cold wallet in nem bankschließfach liegt (hehe, see what i did there?) und quasi nur a 1000er am rechner lebt. dann is halt die usability komplett scheiße, wenn ma mal a neue fräse kaufn will...

Zitat aus einem Post von InfiX

nein sind sie nicht, fiat ist ein gesetzliches zahlungsmittel, aktien stellen einen anteil an einer realen firma dar (von der idee zumindest, aber ja das wurde von den spekulanten genauso ad absurdum geführt)

Und inwiefern ist ein gesetzliches Zahlungsmittel mehr als Fiktion? Siehe 2008 und die Jahre danach. So weit werden wir wohl bald wieder sein - Kredite mit nahezu 0% Zinsen sind immer das Ende vom Anfang.

Und manche Länder setzen (leider) Bitcoin schon als gesetzliches Zahlungsmittel ein. Damit ist es dort FIAT quasi gleichgestellt. Ich finds komplett deppat und sinnlos, weil Bitcoin dafür absolut ungeeignet ist. Da wären andere Projekte um ein Vielfaches brauchbarer dafür.
Aber das zeigt gut, dass eine "Währung" nur eine Idee ist, die gesetzlich verankert wird. Das kann man mit jeder beschissenen Shitcoin genauso machen - FIAT hat kein Patent drauf.

Zitat aus einem Post von InfiX

bitcoin&co sind... rein fiktiv, vebrennen aber reale resourcen, für die "produktion" von _nichts_

Du hast FIAT am Anfang vergessen
Und im Gegensatz zu FIAT, gibt es einige Krypto Projekte, die sehr wenig Ressourcen verbrennen (weit weniger als FIAT) und auch noch einen brauchbaren Output haben. Indem ihr Ökosystem, die Blockchain, viele andere Anwendungsgebiete hat, als nur "Bezahlung".

Aber das alles geht am eigentlichen Thread schon lange vorbei. Nur solange ihr nicht aufhört, alle Kryptos unter den "Mining ist Scheiße" Mantel zu stecken, ist die Diskussion leider nötig.

Zitat aus einem Post von COLOSSUS

Und u. a. deswegen ist es idiotisch, ein Zahlungsmittel - das keinen anderen Zweck haben muss, als den Tausch von Guetern und Leistungen diesen Wert universell abstrahierend zu ermoeglichen - deflationaer und limitiert anzulegen. Dass man "FIAT" einfach nachdrucken kann ist ein Feature, kein Bug.

Dieses "Feature" ist eine Notlösung, das uns schon viele Probleme gebracht hat, und auch nicht mehr lange gut gehen kann.

Zitat aus einem Post von COLOSSUS

Dass man BTC (et al.) unter absurdem Energieverbrauch "minen" muss, und das mit der Zeit immer schwieriger wird, macht es fundamental ungeeignet als Waehrung bzw. Zahlungsmittel. Aber ist so natuerlich toll als Spekulationsobjekt.

Und nochmal: Diese Punkte betreffen NUR Bitcoin (und andere PoW "coins").
Und nochmal: Es geht nicht (nur) um Zahlungsmittel.

Versteifts euch ned nur auf "Cryptocurrencies", das ist schlicht und einfach der falsche Ausdruck. Cardano zB ist AUCH völlig ungeeignet als Zahlungsmittel. Aber es bietet ein verdammt gutes System, auf dessen Basis VIELES möglich ist, u.a. auch stablecoins, die dann durchaus mit Leichtigkeit herkömmliche Zahlungsmittel ergänzen und zu einem gewissen Grad sogar ersetzen können.

Zitat aus einem Post von Daeda

Und im Gegensatz zu FIAT, gibt es einige Krypto Projekte, die sehr wenig Ressourcen verbrennen (weit weniger als FIAT) und auch noch einen brauchbaren Output haben. Indem ihr Ökosystem, die Blockchain, viele andere Anwendungsgebiete hat, als nur "Bezahlung".

Wie gesagt, ohne Skalierung ist das witzlos. Welche Userbasis haben die, denn wenn das von mehreren Millionen täglich genutzt wird, dann zweifle ich (lass mich aber gerne überzeugen), das die so viel besser abschneiden als Fiat. Und dann auch die Frage, welcher Benefit (gerne konkrete Beispiele). Weil der Benefit muss irgendwo herkommen, irgendein Aufwand muss für den Benefit ja betrieben werden.

@daeda

die Diskussion ist halt wirklich schwer - ich habe tatsächlich zu wenig Ahnung um z.B. über die Crypto-Geschichten wo es nicht um Zahlungsmittel geht mitzudiskutieren - das glaube ich dann von mir aus gerne ... ich hab kein Problem damit meinen Mund zu halten wenn ich weiß, dass ich nichts weiß bzw. nichts beizutragen habe

Das ist ein bisserl wie mit der Waffendiskussion ... klar wird es Spezialfälle geben wo ein Ding, das kleine Metallgeschosse mit hoher Geschwindigkeit / Energie sehr präzise landen kann das Mittel der Wahl ist (z.B. wenn man aus Entfernung explosionsgefährdete Gasflaschen anschießt) ... muss es aber jeder zu Hause haben ?

im Allgemeinen muss ich aber sagen, dass so bald in einer Diskussion über Crypto Begriffe wie Coin, Währung, FIAT, Bankensystem fallen es IMMER dazu führt, dass ich irgendwann frustriert der Argumentation nicht mehr folgen will. Es artet immer in Rosinenpickerei, Vergleichen von Äpfeln und Orangen und bewussten wegignorieren von Problemen und Defiziten aus (bzw. ignorieren von "Features" und den positiven Seiten des bestehenden Systems die in Crypto nicht umsetzbar sind). Und was halt erschwerend dazu kommt ist, dass die Proponenten / Fans von Crypto-Behauptungen / -Theorien meistens Leute sind, die Gewinn aus der Kursentwicklung von Bitcoin mitgenommen haben (was ja reines Glücksspiel war) und jetzt entweder schon mal eine extrem positive Stellung dazu haben (nanonanet wenn mir das meine Wohnung / Auto abbezahlt hat)

Die Kritik am derzeitigen Finanzsystem wird dann auch gerne SEEEEEEHR breit gezogen und ignoriert, dass viele Probleme z.B. nichts mit der Art zu tun haben mit welchem "Coin" hier gehandelt wird sondern wie die Vermögensverteilung aussieht ... aber gleich mal abwertend "FIAT" sagen (wenn ich den Begriff höre gehen meine Augen automatisch in Startstellung um sich nach hinten zu drehen) ...

Zitat aus einem Post von Daeda

Ack - drum sag ich auch nie Krypto-Währung.
Und ein vernünftiger (okay, das wird sich erst zeigen) Nutzen der Blockchain ist mit Atala Prism gegeben. In der Theorie wäre das das Paradies für die Digitalisierung.

- Bildung (Studentenausweis, Akadem. Titel, Zertifikate, Zeugnisse, Urkunden, ...)
- Regierung (Personalausweis, Grundbucheinträge, Staatsbürgerschaftsnachweis, Geburtsurkunde, ...)
- Gesundheitssystem (Ärztliche Lizenzen, Zertifikate, Rezepte, Impfpass, Versicherung, ...)
- Firmen (Arbeitsverträge, Fortbildungen, Treuebonus, Rechnungen, ...)
- Finanzen/Banken (KYC, diverse Verträge, Besitzurkunden, Kaufverträge, ...)
- Verkehr (Parken, Öffis, Reiseversicherung, ...)
- Freizeit (alle möglichen Tickets, Mitgliedschaften, ...)

Alle meine Daten liegen nicht bei einem Institut oder Firma, sondern sicher in der Blockchain. Nur wem ich Zugriff gebe, kriegt die Daten auch. Und im Optimalfall ist alles untereinander kompatibel und man hat es selbst in der Hand.

Aktuell wäre auch das mein oberster und sinnvollster usecase für den es heute imho noch keine Lösung gibt. Die Blockchain ermöglicht es meiner meiner Meinung nach unabhängig Nachweise, Urkunden, Besitzverhältnisse, etc. transparent zu dokumentieren. Ich sehe hier heute keine vergleichbare Lösung.