reiner unsinn
Big d00d
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natürlich ist die bandbreite nicht zu 100% identisch, das ist aber aus übertragungstechnischem punkt gesehen wurscht bzw so gut wie gleich.
und was die filme betrifft, es kommen ohnehin die meisten aus den usa bzw aus hollywood. die besten vielleicht nicht (für die echten cineasten und filmliebhaber ist hollywood oft nicht genug :-) ) aber wer von euch schaut sich schon HAUPTSÄCHLICH filme aus italien und frankreich, über bollywood oder japan nicht zu reden.
die HDDVDs und BDs standard ist sowieso 24p (wenn unterstützt)
Reiner
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dandjo
Addicted
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Nur aus Interesse. Was hat die Herkunft mit HD Standards zu tun? Die HD Standards sind im Unterschied zum auslaufenden SD Standard (mit SECAM, PAL, NTSC) international identisch.
Naja, Punkto Bandbreite teile ich nicht ganz deiner Meinung. Die benötigte Kompression macht sich schon alleine durch die Zeilensprungtechnik stärker bemerkbar als bei progressivem Material und bei 1080/50i kommt noch eine um rund 10% höhere Ausgangsdatenrate hinzu. Der Kompressionsfaktor beträgt bei 720/50p ja schon in etwa 20:1, was selbst MPEG4 schon an seine Grenzen zwängt. Für IpTV muss sogar etwa um den Faktor 90:1 komprimiert werden. Da produzieren Unterschiede von 50 MBit/s in der Ausgangsdatenrate sehr wohl einen differenzierten Qualitätseindruck.
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wegi
Addicted
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sei´s wie´s sei:
xbox spiele lieber in 720p,
filme lieber in 1080i
das ist die alte faustregel, die noch immer gilt...
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reiner unsinn
Big d00d
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Nur aus Interesse. Was hat die Herkunft mit HD Standards zu tun? Die HD Standards sind im Unterschied zum auslaufenden SD Standard (mit SECAM, PAL, NTSC) international identisch. eben nicht weil 1080i 50 nicht gleich mit 1080i 60 ist bei BD oder HDDVD dreht sich zum glück alles ums 1080p 24sf , da hast du recht. gott sei dank hat's irgendwo gescheite menschen gegeben die solche standarde festgelegt haben nur jetzt kommt der haken mit herkunft der filme bei der TV ausstrahlung, auch in HD (dieses info kommt von den grössten profis, ich selber könnte sowas nie wissen). es werden nämlich nicht alle filme (vor allem nicht die alten) direkt vom film master auf alle passende frequenzen und auflösungen angepasst, sondern meistens nur auf eine kopie die dann als master tape dient. so werden diese filme einfach auf magnetbänder übertragen und danach so aufgehoben. irgend wann werden sie verkauft, eine kopie dieses bandes wird gemacht und irgendwo hingeliefert, und danach dort ausgestrahlt. dann kommt es nur drauf an wie die profi scaler-wandler das signal online bearbeiten und da kommt es drauf an wohger filme stammen. schon schlimm genug dass so was heute passiert, wo sich alles um digitale medien dreht. ich habe selber erlebt wie schlecht HD filme in den USA aussehen können. ich habe dort zu weihnachten einen monty python film gesehen der (vorsichtig ausgedrückt) furchtbar war. ich rede hier von einem normalfall der beim HD fernsehen immer wieder vorkommt, und nicht von einem idealfall wo die neuen filme, die schon ohnehin für HD Disks vorbereitet wurden, richtig volldigtal und ohne unnötige wandlung ausgestrallt werden. diese filme und die neuesten TV produktionen wie z.b. hollywood serien passen immer, es sei denn irgendwer hat trotzdem ein falsches tape geliefert... :-) zu spät ... gehe schlafen 
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dandjo
Addicted
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endlich einer der sich das sagen traut 
Ja natürlich, aber NTSC hat zum Beispiel 480 aktive Zeilen, PAL 576. HD hat nun entweder 720 oder 1080 Zeilen. Unterschiede gibt es nur mehr in der Bildwiederholrate, was die Wandlung von einem Format ins andere wesentlich erleichtert. Dass die aus Kompatibilitätsgründen von Land zu Region weiterhin variiert, war ohnehin klar. Verstehst du worauf ich hinaus will? endlich einer der sich das sagen traut
Jetzt musste ich kurz schmunzeln. Das ist mir alles nur zu sehr bekannt. =) HD Masterbänder und SD Kopien für unseren lieben ORF habe ich eine Zeit lang massenweise gezogen und anschließend versandt. Übrigens: Mir gebührt demnach ein Teil des Oscars für Österreich. =) endlich einer der sich das sagen traut
Ja, du kannst dir gar nicht vorstellen, wie viel aufgrund mangelnden Kapitals gepfuscht wird, wo technisch und qualitativ viel viel mehr möglich wäre. Da kann ich aus meiner beruflichen Erfahrung Lieder davon singen... Cool, dass sich da jemanden gefunden habe, der dieses Leid mit mir teilt. =) Was die Sendeanstalten teilweise in die Netze buttern ist manchmal schon schlimm.
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that
Hoffnungsloser Optimist
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Ja natürlich, aber NTSC hat zum Beispiel 480 aktive Zeilen, PAL 576. HD hat nun entweder 720 oder 1080 Zeilen. Unterschiede gibt es nur mehr in der Bildwiederholrate, was die Wandlung von einem Format ins andere wesentlich erleichtert. Ich würde sagen, es ist wesentlich leichter, die Auflösung zu ändern als die Bildwiederholrate. Für zweiteres muss man entweder Bewegungen interpolieren oder es ruckelt. (Ausnahme ist natürlich, wenn das Material sowieso ursprünglich von einem 24p Film kommt - aber selbst da ist Skalieren immer noch einfacher als Inverse Telecine).
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dandjo
Addicted
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Ich sehe das ganze aus meiner Sicht, nämlich aus der eines Videotechnikers und somit aus der Sicht von den Leuten, die mit dieser Technik täglich arbeiten und leben müssen/möchten. Der berechenbare Aufwand (also die Last, die die Maschinen tragen) mag zwar bei der Frequenztransformation höher sein als bei der Auflösungstransformation, der tatsächliche Aufwand für den Techniker ist jedoch bei der Frequenztransformation um ein Vielfaches geringer.
Ich mutmaße jetzt mal und behaupte, du kennst die Technik nur aus der Sicht eines Konsumenten. Ich weiß, dass es hier Geräte gibt, die das mehr schlecht als recht machen, ich jedoch habe mit professionellen Geräten zu tun, die eine Frequenztransformation im Vorbeigehen ohne merklichen Qualitätsverlust erledigen. Glaube mir, eine Frequenztransformation mit z.B. einer HDCam SR (von z.B. 50i auf 60i) wirst du als solche nie erkennen können, eine Auflösungstransformation fast immer (besonders wenn von NTSC auf PAL gewandelt wird, da hier noch dazu der Farbraum verschieden ist).
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al4880
Bloody Newbie
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Oh Mann,- bei der Diskussion krieg´ich ja Kopfweh... Aber ich versteh´euch sogar etwas,- hab´damals in meiner Ausbildung diese Dinge (natürlich noch nicht mit HD) lernen müssen. Damit HD auf deinem Computer überhaupt Sinn macht, musst du dir zuerst ein Full HD fähiges Display Kaufen (mindestens 1920 x 1080 Pixel), das idealerweise auch HDCP unterstützt. Soviel zum Schauen. Neuer Bildschirm mit HD (Unterstützung) ist im Plan. Das Aufnehmen wird eher ein Problem als eine leichte Angelegenheit. Prinzipiell wird es nur über HD fähige Komponenten funktionieren (analoge Übertragung). Das sind die 3 Chinchkabel, die Rot, Grün und Blau gefärbt sind (aber Vorsicht: das Signal ist deshalb nicht RGB, sondern besteht aus Farbdifferenzen). Dafür benötigst du eine Grafikkarte, die analoge Komponenten annehmen und verarbeiten kann. Welche es da gibt, frag lieber die Grafikkarten-Experten. Jetzt wird´s interessant! Also müsste die HDTV Box einen Chinch Ausgang haben?! Dann die 3 Kabeln besorgen, und eine Grafikkarte mit HD EINGANG. Die Grafikkarte wird wohl DVI Anschlüsse haben. Also brauche ich noch einen Adapter für die Chinchkabeln auf DVI?! Das nächste Problem bei der Aufnahme wird die fehlende Leistung des Rechners sein. Du musst das Signal von analog auf digital wandeln. Das was bei der Wandlung hinten raus kommt ist meist unkomprimiert. Damit du das Signal überhaupt auf deiner Festplatte speichern kannst, muss es vor dem Schreiben auf die Platte komprimiert werden. Diese Kompression ist sehr sehr sehr rechenaufwendig und ich denke kaum, dass es eine handelsübliche, auch sündteure CPU schaffen wird, ein HD Signal in Echtzeit komprimieren zu können (das schaffte man vor 2 Jahren noch nicht mal mit einem PAL Signal). Wenn es Grafikkarten gibt, die meistens eher schlecht als recht das Signal schon hardwareseitig komprimieren, kannst du dir alle 10 abschlecken. Das kann ich nicht richtig glauben... Das gibt´s doch nicht, dass es Rekorder gibt, die einfach an den Fernseher (oder die Box) angeschlossen werden und ordentliche Aufnahmen machen, und an einem "besseren" Gerät (wie dem PC) soll das nicht funktionieren... Da muss es doch eine ordentliche Lösung geben...  Ich würde das Thema UPC und HD Aufzeichnung vorerst getrost links liegen lassen. Gibts noch eine andere Möglichkeit (ausser UPC)?? Und sorry,- ABER ICH WILL...!!  Mit einer Satellitenanlage und einer Dreambox 800 ist die HD Aufzeichnung ein Kinderspiel. :P Hach wie gerne hätt´ich so ´ne Schüssel... Dream about Dreambox... Danke und gute Nacht!
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dandjo
Addicted
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Damit HD auf deinem Computer überhaupt Sinn macht, musst du dir zuerst ein Full HD fähiges Display Kaufen (mindestens 1920 x 1080 Pixel), das idealerweise auch HDCP unterstützt. Soviel zum Schauen.
Na schau... Festplattenrekorder, so wie die Dreambox 800, nehmen direkt den bereits komprimierten eintreffenden Datenstrom auf die Festplatte auf. Dadurch ist eine vollkommen verlustlose Speicherung bzw. Aufnahme des Fernsehmaterials möglich. Sobald du eine analog/digital Wandlung vornehmen musst (sprich sobald du über einen Ausgang eines Receivers gehst), muss das Material nach erneuter Digitalisierung frisch komprimiert werden. Es gibt Receiver, und die Dreambox 800 ist meines Wissens die einzige, die einen DVI Ausgang bieten. Mit HDMI und HDCP wirst du vorerst (solange bis der Schutz geknackt und diese Umgehung implementiert ist) keine digitalen Kopien tätigen können. Bitte nicht HD mit SD verwechseln. Meines Wissens gibt es derzeit keine erschwinglichen externen Rekorder, die HD aufzeichnen können. Mit SD ist das schon lange möglich. Du hast also zwei Möglichkeiten: 1) Du besorgst dir eine interne Videokarte für deinen PC, die mit DVB-C/S/S2 umgehen kann (beste Lösung, bei UPC aber nicht sinnvoll/möglich auf Grund der Verschlüsselung) 2) Du gehst den analogen Weg, der wie beschrieben nicht so leicht möglich ist. Ich kenne keine funktionierende Lösung auf diese Art. Das Problem mit HD ist, dass das Ganze noch sehr in den Kinderschuhen steckt und es noch keine vernünftigen Aufzeichnungsmöglichkeiten am PC gibt. Letztere Funktionalität versucht die Contentindustrie auf Grund möglicher Urheberrechtsverletzungen so lange wie möglich hinauszuzögern.
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that
Hoffnungsloser Optimist
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Ich mutmaße jetzt mal und behaupte, du kennst die Technik nur aus der Sicht eines Konsumenten. Stimmt. Wenn ich TV auf dem PC-Monitor anschaue, dann fällt einfach folgendes auf: Am TFT mit 60 Hz ruckelts, am CRT ruckelts mit einer angepassten 100 Hz Modeline fast nicht (fast, weil ich die Grafikkarte nicht mit dem TV-Sender synchronisieren kann). Mit der Auflösung hab ich dagegen nie Probleme, die wird von der Grafikkarte sowieso skaliert. Glaube mir, eine Frequenztransformation mit z.B. einer HDCam SR (von z.B. 50i auf 60i) wirst du als solche nie erkennen können, eine Auflösungstransformation fast immer (besonders wenn von NTSC auf PAL gewandelt wird, da hier noch dazu der Farbraum verschieden ist). Kann ich schwer beurteilen, außer: NTSC auf PAL gewandelt schaut meistens wirklich furchtbar aus (wenn europäische Sender irgendwelche Beiträge von USA-Sendern bringen), und ja - es fällt mehr die Unschärfe auf als ein etwaiges Ruckeln. 
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reiner unsinn
Big d00d
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Ja natürlich, aber NTSC hat zum Beispiel 480 aktive Zeilen, PAL 576. HD hat nun entweder 720 oder 1080 Zeilen. Unterschiede gibt es nur mehr in der Bildwiederholrate, was die Wandlung von einem Format ins andere wesentlich erleichtert. Dass die aus Kompatibilitätsgründen von Land zu Region weiterhin variiert, war ohnehin klar. Verstehst du worauf ich hinaus will?
Jetzt musste ich kurz schmunzeln. Das ist mir alles nur zu sehr bekannt. =)
HD Masterbänder und SD Kopien für unseren lieben ORF habe ich eine Zeit lang massenweise gezogen und anschließend versandt.
Übrigens: Mir gebührt demnach ein Teil des Oscars für Österreich. =)
Ja, du kannst dir gar nicht vorstellen, wie viel aufgrund mangelnden Kapitals gepfuscht wird, wo technisch und qualitativ viel viel mehr möglich wäre. Da kann ich aus meiner beruflichen Erfahrung Lieder davon singen... Cool, dass sich da jemanden gefunden habe, der dieses Leid mit mir teilt. =) Was die Sendeanstalten teilweise in die Netze buttern ist manchmal schon schlimm. sorry falls falsch angekommen, ich habe nicht gewusst dass du profi videotechniker bist. nun, mir macht fernsehen einfach sehr viel spass (vor allem top-sport), dieser spass wird mir aber wegen mangelnder qualität viel zu oft verdorben. denk' nur an ganz arge beispiele wie z.b. schi-übertragungen aus dem übersee oder noch ärger an die deutsche bundesliga bei ATV+ ... PFUI! man sieht dort kaum was. nur leider gibt's da ein paar fakten die immer wieder vorkommen und dessen hintergründe nur die grössten gurus erklären können. vor allem ist traurig dass es noch nie richtige verhältnisse zwischen "broadcasting technologie" und der "wiedergabe technologie" (die wir z.b. von DVDs kennen) gegeben hat, und das schlägt besonders bei filmen stark zu. man kriegt oft einfach nur das schlechte hinüber. (gar nicht zu reden über die nie existierenden "square pixels" bei bereits digitalisierten inhalten usw.) dann kommt noch geldfrage dazu und wir zuschauer sind die gefic***n . . . jetzt back to topic .... ich möchte endlich meine UPC HD box haben :-)
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wegi
Addicted
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hast recht, atv ist nicht gerade bekannt für top bildquali...
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al4880
Bloody Newbie
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Na schau... Festplattenrekorder, so wie die Dreambox 800, nehmen direkt den bereits komprimierten eintreffenden Datenstrom auf die Festplatte auf. Dadurch ist eine vollkommen verlustlose Speicherung bzw. Aufnahme des Fernsehmaterials möglich. Sobald du eine analog/digital Wandlung vornehmen musst (sprich sobald du über einen Ausgang eines Receivers gehst), muss das Material nach erneuter Digitalisierung frisch komprimiert werden.
Es gibt Receiver, und die Dreambox 800 ist meines Wissens die einzige, die einen DVI Ausgang bieten. Mit HDMI und HDCP wirst du vorerst (solange bis der Schutz geknackt und diese Umgehung implementiert ist) keine digitalen Kopien tätigen können.
Bitte nicht HD mit SD verwechseln. Meines Wissens gibt es derzeit keine erschwinglichen externen Rekorder, die HD aufzeichnen können. Mit SD ist das schon lange möglich.
Du hast also zwei Möglichkeiten:
1) Du besorgst dir eine interne Videokarte für deinen PC, die mit DVB-C/S/S2 umgehen kann (beste Lösung, bei UPC aber nicht sinnvoll/möglich auf Grund der Verschlüsselung)
2) Du gehst den analogen Weg, der wie beschrieben nicht so leicht möglich ist. Ich kenne keine funktionierende Lösung auf diese Art.
Das Problem mit HD ist, dass das Ganze noch sehr in den Kinderschuhen steckt und es noch keine vernünftigen Aufzeichnungsmöglichkeiten am PC gibt. Letztere Funktionalität versucht die Contentindustrie auf Grund möglicher Urheberrechtsverletzungen so lange wie möglich hinauszuzögern. Das heisst,-ich bräuchte so etwas: http://www.blackmagic-design.com/products/intensity/ aber dann hätte ich ein Problem, da UPC das HD Signal wohl verschlüsselt. Oder eine DVB-C HDTV Karte mit CI Slot,- da ist aber die UPC Karte wieder (noch) mit der Box verheiratet... Wenn ich dich richtig verstanden habe, wären das die einzigen Lösungen... Gibt es eine andere Lösung, ohne UPC und SAT?
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dandjo
Addicted
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Hey cool, danke! Wusste gar nicht, dass BlackMagic eine HDMI Karte anbietet. Mit der wäre das natürlich möglich, wenn es denn mit HDCP funktioniert. Nein, alles was bei HDMI hinten raus kommt ist bereits entschlüsselt, aber wiederum durch HDCP kopiergeschützt. Probiers mal aus und berichte darüber. Mit der Consumer-Technik habe ich leider noch wenig Erfahrung gemacht.
Ja, die UPC Verschüsselung (Nagra 2) ist das Problem.
Wie willst du ohne DVB-C und ohne DVB-S digitales Fernsehen ordentlich empfangen? IpTV kannst du derzeit vergessen und DVB-T (mit dem es mit Sicherheit funktionieren würde) bietet nur 4 oder 5 Sender in Österreich.
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reiner unsinn
Big d00d
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Hey cool, danke! Wusste gar nicht, dass BlackMagic eine HDMI Karte anbietet. Mit der wäre das natürlich möglich, wenn es denn mit HDCP funktioniert. Nein, alles was bei HDMI hinten raus kommt ist bereits entschlüsselt, aber wiederum durch HDCP kopiergeschützt. Probiers mal aus und berichte darüber. Mit der Consumer-Technik habe ich leider noch wenig Erfahrung gemacht.
Ja, die UPC Verschüsselung (Nagra 2) ist das Problem.
Wie willst du ohne DVB-C und ohne DVB-S digitales Fernsehen ordentlich empfangen? IpTV kannst du derzeit vergessen und DVB-T (mit dem es mit Sicherheit funktionieren würde) bietet nur 4 oder 5 Sender in Österreich. ich würde mit blackmagic karte aufpassen. diese ist teuer und hat tausend probleme. wir haben genug probleme gehabt HDMI signal anständig hineinzukriegen. und falls man damit selber tüfteln will gibt es dafür weder ein SDK noch irgendwas ähnliches. übrigens, bei CEBIT hat es 3 weitere anbieter aus korea gegeben dei HDMI in/out karten anbieten, ich warte derzeit auf samples um mehr sagen zu können. p.s. über HDMI output bei blackmagic kann ich nix sagen, wir haben's auch nicht gebraucht für unsere applikation. es gibt aber eine ATI karte mit HDMI output die super funzt, kann man leicht im internet finden.
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