aLiEn
one n' only chip shuffler
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Etwas hat mich heute wieder Schlag getroffen, nämlich die MP3 CD's die ich mir vorsorglich zum Probehören gebrannt habe. Du meine Güte, das ist ja wie Tag und Nacht! Die ganzen Lieder klingen als hätte man sie aus irgend einer Staubigen Kommode geholt, gründlich gebürstet, 3 Tage in der sonne gebleicht und dann noch oben und unten zurecht gestutzt. Kein Bass, verwaschene Höhen und Mitten die den Namen kaum verdienen. Jetzt denkt ihr wohl alle ich hab endgültig die Schraube locker und bin der Hifi-Guru-Gemeinde verfallen, aber ja ... so skeptisch war ich zuvor auch. Aber MP3's werde ich in Zukunft wohl weiterhin über meinen Mac hören, da streckt die teure Anlage alle Viere von sich.
... genug geschwätzt, hat jemand ein günstiges 804 S Angebot für mich? =) Zu dem Mp3 Unterschied gabs doch hinlängig schon mal einen Test bei dem 9 von 10 Leuten keine Unterschiede feststellen konnten. Bei 320ern war es schier unmöglich Unterschiede zu hören... Auch der Nonsense, dass gebrannte Cds schlechter klingen ist länst widerlegt worden, denn wenns beim Phasentest 100%ige Auslöschung ergibt, dann gibt es einfach keinen Unterschied den man hören könnte. Blindtest hatte ich und lag richtig. Pegel habe ich je einmal leise, normal und laut verglichen. Beim umschalten ging es so schnell wie man beim Umstecken nunmal ist. Das ist aber dann auch ein sinnloser Blindtest, denn solche machen einfach nur Sinn mit stufenlosem Umschalten. Alles andere ist in meinen Augen einfach für die Katz, da du es nie vergleichen können wirst. Auch hier gabs nen lustigen Hörtestversuch in einem Vorführraum, wo Leuten gesagt wurde es würden verschiedene Kabel getestet und man würde immer Umstecken. Als man den Testpersonen dann nach dem Versuch, wo sie ja ach so große Unterschiede gehört haben, gesagt hat, dass immer die selben Kabel verwendet wurden, war wohl große Stille. Vllt kennt noch wer den link zu diesem Versuch Glg Matthias
Bearbeitet von aLiEn am 23.08.2008, 23:09
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Das ist aber dann auch ein sinnloser Blindtest, denn solche machen einfach nur Sinn mit stufenlosem Umschalten. Alles andere ist in meinen Augen einfach für die Katz, da du es nie vergleichen können wirst.
Auch hier gabs nen lustigen Hörtestversuch in einem Vorführraum, wo Leuten gesagt wurde es würden verschiedene Kabel getestet und man würde immer Umstecken. Als man den Testpersonen dann nach dem Versuch, wo sie ja ach so große Unterschiede gehört haben, gesagt hat, dass immer die selben Kabel verwendet wurden, war wohl große Stille. Vllt kennt noch wer den link zu diesem Versuch
Glg
Matthias http://www.hifiaktiv.at/diverses/re..._fake_tests.htm
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aLiEn
one n' only chip shuffler
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MONVMENTVM
...wie monvmental
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Dass CD-Player = CD-Player sein soll, ist aber wohl ein guter Scherz oder? Schonmal daran gedacht, dass die DACs und die OPVs in den Teilen voellig unterschiedliche Charakteristiken haben koennen? Und ja: Kondensatoren machen auch einen gewaltigen Unterschied (und die Frage ob sich auch welche im Signalweg befinden bzw. der generelle Aufbau).
Genauso das Gleiche mit den Kabeln. Natuerlich gibt es irgendwann einen Nonsense-Bereich, wo nur noch der Preis und nicht die Performance steigt.
Ohne jetzt die Guete vergleichen zu wollen, aber es laesst sich z.B. definitiv ein Klangunterschied zwischen Silber- und Kupferleitungen ermitteln. Das haengt ganz einfach von dessen Eigenschaften wie Leitungswiderstand, -kapazitaet usw. ab, was sich dann natuerlich als Filter verhaelt.
Und das mag vl. auch komisch klingen, aber sogar die Isolation der Kabeln wirkt sich auf den Klang aus. Aufgrund der elektrischen Felder die die Draehte umgeben, werden bei (staendiger) Signalaenderung, Energien staendig gespeichert und abgebaut. Das ist auch der Grund warum balanced Ground immer mehr Verwendung findet, da dort die Summe aller Spannungen auf den Leitungen immer 0V betraegt (effektiv das Signal aber unveraendert bleibt) und somit das Feld drastisch verringert wird und die Isolation dann eine geringere Rolle spielt.
Ausserdem kommen mir diese "fake tests" selbst etwas gefaked vor.
Das mag jetzt vl. alles klug*******erisch klingen, aber ich bin der Meinung, dass wenn bei so einem Test lediglich "Als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette" steht und auf das Equipment nicht naeher eingegangen wird, es sehr fragwuerdig ist, ob diese Anlage dann auch wirklich in der Lage ist, die Unterschiede, die solche Kabeln verursachen koennen, auch wirklich reproduzieren kann.
Ich hab auch mal so einen Test gelesen, wo gesagt wurde, dass ein hochwertiges Kabel angeschlossen wurde und die Leute wirklich meinten, dass es besser klang als das Standardkabel davor. Die Leute waren dann baff, als sie erfahren haben, dass statt dem hochwertigen Kabel eigentlich ein stinknormaler Draht eines Kleiderbuegels(!!) Verwendung fand.
Also ich hab mich wirklich gewundert, wieviele diesem Test dann auch noch Glauben schenkten...
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Indigo
raub_UrhG_vergewaltiger
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Die 6db Passivweiche ist da IMHO etwas unglücklich ausgelegt. eine 6dB weiche im hochtonzweig? und das in einer 750€ box?  naja, ich weis ja warum ich das zeugs nicht kaufen würde...
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aLiEn
one n' only chip shuffler
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Ausserdem kommen mir diese "fake tests" selbst etwas gefaked vor.
Das mag jetzt vl. alles klug*******erisch klingen, aber ich bin der Meinung, dass wenn bei so einem Test lediglich als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette" steht und auf das Equipment nicht naeher eingegangen wird, es sehr fragwuerdig ist, ob diese Anlage dann auch wirklich in der Lage ist, die Unterschiede, die solche Kabeln verursachen koennen, auch wirklich reproduzieren kann. Ich glaube du hast den Sinn dahinter nicht ganz begriffen. Die Qualität der Anlage ist in diesem Fall nichtig, wenn die Leute Unterschiede zu hören glauben, die nicht da sein können weil nichts geändert wurde. Desweiteren wurde der Test ja nicht von hifiaktiv durchgeführt sondern in irgendeinem Studio. Es handelt sich dabei lediglich um eine Schilderung des dortigen Ablaufes. Ka ob es auch einen original Bericht darüber gibt, bzw wo man den einsehen kann.
Bearbeitet von aLiEn am 24.08.2008, 02:29
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Dass CD-Player = CD-Player sein soll, ist aber wohl ein guter Scherz oder? Schonmal daran gedacht, dass die DACs und die OPVs in den Teilen voellig unterschiedliche Charakteristiken haben koennen? Und ja: Kondensatoren machen auch einen gewaltigen Unterschied (und die Frage ob sich auch welche im Signalweg befinden bzw. der generelle Aufbau). Wir reden ja nicht von Sorny-CD-Player um 5 EUR am Mexicoplatz vs. einen Markenplayer um 1000 beim Fachhändler. Da gibt es sehrwohl Unterschiede, keine Frage. Als Kunde würde ich mir aber ********t vorkommen wenn mir ein Händler um 1000 EUR ein besch*** CD-Player anbieten würde. Wenn jetzt der CD-Player so Kacke geklungen hat: hat der Fachhändler dann Edelschrott herumstehen zum Leute abzocken? Genauso das Gleiche mit den Kabeln. Natuerlich gibt es irgendwann einen Nonsense-Bereich, wo nur noch der Preis und nicht die Performance steigt.
Ohne jetzt die Guete vergleichen zu wollen, aber es laesst sich z.B. definitiv ein Klangunterschied zwischen Silber- und Kupferleitungen ermitteln. Das haengt ganz einfach von dessen Eigenschaften wie Leitungswiderstand, -kapazitaet usw. ab, was sich dann natuerlich als Filter verhaelt. Im Frequenzbereich bis 20 kHz bei 5m Länge? Goldgewickelte Luftspulen in der Weiche ok, aber hast du dir das mit den LS-Kabeln schonmal durchgerechnet? http://www.kupfer-institut.de/front_frame/pdf/kab.pdf 2.2.1 auf Seite 7 Um auch noch einmal auf tatsächlich auftretende Verluste zu sprechen zu kommen (die gibts ja, selbstredend): einfach lauter drehen, 0 - 20 kHz ist so schmal, da gibts ja praktisch keine Nichtlinearitäten ... Und das mag vl. auch komisch klingen, aber sogar die Isolation der Kabeln wirkt sich auf den Klang aus. Aufgrund der elektrischen Felder die die Draehte umgeben, werden bei (staendiger) Signalaenderung, Energien staendig gespeichert und abgebaut. Das ist auch der Grund warum balanced Ground immer mehr Verwendung findet, da dort die Summe aller Spannungen auf den Leitungen immer 0V betraegt (effektiv das Signal aber unveraendert bleibt) und somit das Feld drastisch verringert wird und die Isolation dann eine geringere Rolle spielt. Ich nehme an du meinst das: http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_audio_connectorhttp://de.wikipedia.org/wiki/Symmet...C3%BCbertragungDa gehts um Einstrahlungen ... Nochmal: max. 20 kHz! Ich arbeite täglich mit sowas, Hauptvorteile: größere Längen errzielbar (ohne Störeinstrahlung, ich hab > 70kW Phasenanschnittdimmer herumstehen und 6 kW Verstärker gleich darunter ...), mechanisch stabil, günstig. Ausserdem kommen mir diese "fake tests" selbst etwas gefaked vor.
Das mag jetzt vl. alles klug*******erisch klingen, aber ich bin der Meinung, dass wenn bei so einem Test lediglich "Als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette" steht und auf das Equipment nicht naeher eingegangen wird, es sehr fragwuerdig ist, ob diese Anlage dann auch wirklich in der Lage ist, die Unterschiede, die solche Kabeln verursachen koennen, auch wirklich reproduzieren kann. Kann keine Anlage, dazu müsste nämlich ein Unterschied mit unserer eingebauten Sensorik feststellbar sein. Nachdem es eine Nacherzählung ist ist der Mangel an Details auch nachsehbar. Ich gehe soweit zu sagen dass der Unterschied zwischen einem richtig ausgewählten LS-Kabel (geeigneter Querschnitt aus dem Baumarkt) und einem Überdrüberkabel mit Eisenbahnschienenquerschnitt per Messmikrofon keinerlei Unterschied festgestellt werden kann. Per hochfeinem Messgerät uU schon, aber sicherlich nichts hörbares. Nochmal link durchlesen: da gibts ganz andere Engstellen im Signalweg. Ich hab auch mal so einen Test gelesen, wo gesagt wurde, dass ein hochwertiges Kabel angeschlossen wurde und die Leute wirklich meinten, dass es besser klang als das Standardkabel davor. Die Leute waren dann baff, als sie erfahren haben, dass statt dem hochwertigen Kabel eigentlich ein stinknormaler Draht eines Kleiderbuegels(!!) Verwendung fand.
Also ich hab mich wirklich gewundert, wieviele diesem Test dann auch noch Glauben schenkten... Es wäre sehr schön wenn wir uns mal alle in einem neutralen Studio treffen könnten um solche Tests selber durchzuführen. Oder jemand der beleckt ist nimmt mal den Stift zur Hand, rechnet das ganze durch und stellt uns das Ergebnis hier zur Verfügung => Länge 5m, 10W, 0 bis 20 kHz (wobei die meisten Amps wohl erst bei 30 Hz herum so halbwegs linear spielen werden ...)
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Nico
former person of interest
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die leute die an die kabelmärchen glauben sollen mal in ein tonstudio gehen und schauen wie dort die kabel aussehen, abgeschirmt sind und welche strecken da verlegt werden  natürlich gibts dort auch keine silberlitzen 
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böhmi
AdministratorSpießer
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Dass CD-Player = CD-Player sein soll, ist aber wohl ein guter Scherz oder? Schonmal daran gedacht, dass die DACs und die OPVs in den Teilen voellig unterschiedliche Charakteristiken haben koennen? Und ja: Kondensatoren machen auch einen gewaltigen Unterschied (und die Frage ob sich auch welche im Signalweg befinden bzw. der generelle Aufbau). wie HaBa bereits erwähnte handelt es sich jeweils um gute markengeräte aus einer zeit, als noch keine schlechten geräte produziert wurden. in den späten 80ern gab es nur halbwegs hochwertige geräte, weil es nur wenige DACs gab und der anspruch für diese bei der entwicklung "HiFi" war und nicht "billig". dass ein 15€ DVD-player als quelle für CD klang sich von einem hochwertigen player mit 2 wolfson wandlern unterscheidet => ja, sogar sicher messbar. nur in welchen fällen das auch hörbar ist, das weiß ich nicht. und zu deiner kabel-story: ich habe schon sensible messungen an hochfrequenzsignalen durchgeführt mit weniger als dem, was manche als schlechte lautsprecherkabel bezeichnen. der querschnitt muss der leistung angepasst sein und das ganze gegen störungen gefeiht verlegt sein. wenn du gute kabel willst, dann nimm zwei feindrähtige 2.5²-stromkabel und verdrille sie auf ein twisted pair, bei allem anderen geht es um die optik und den placebo-effekt. was nicht messbar ist, ist auch nicht hörbar. aber nicht alles war messbar ist, ist auch hörbar. ich gebe zu, dass ich teurere kabel habe, aber da gebe ich offen zu, dass mir meine transparent isolierten versilberten kabel einfach sehr gut gefallen und nur den posing-faktor meine anlage anheben sollen, da würde mir ein verdrilltes stromkabel gegen den strich gehen  mfg, böhmi
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LTD
frecher fratz
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Also bevor wir wieder von vorne beginnen würde ich festhalten: wir haben diejenigen, die an ihr Gehör glauben und diejenigen die an ihre Tests glauben. Das ist wohl so wie Canon gegen Nikon, Apple gegen den Rest der Welt und wird mit Sicherheit nicht klärbar sein...
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böhmi
AdministratorSpießer
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ju, im endeffekt ist es ohr+kopf+herz vs. ohr+kopf+messgeräte [HIPPIE] das ganze ist auch ok so, alle haben wir gemeinsam dass wir gerne musikhorchen und jeder fühlt sich beim klang seiner anlage wohl [/HIPPIE]
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chris_87
OC Addicted
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eine 6dB weiche im hochtonzweig? und das in einer 750€ box?
naja, ich weis ja warum ich das zeugs nicht kaufen würde... ~3000€ hat mir das Paar neu gekostet  MfG Christoph
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MONVMENTVM
...wie monvmental
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Wir reden ja nicht von Sorny-CD-Player um 5 EUR am Mexicoplatz vs. einen Markenplayer um 1000 beim Fachhändler. Da gibt es sehrwohl Unterschiede, keine Frage. Als Kunde würde ich mir aber ********t vorkommen wenn mir ein Händler um 1000 EUR ein besch*** CD-Player anbieten würde. Wenn jetzt der CD-Player so Kacke geklungen hat: hat der Fachhändler dann Edelschrott herumstehen zum Leute abzocken? OK, dann war das ein Missverstaendnis meinerseits... dachte es ist genauso gemeint, dass so ein Sony-CD Player = "HIFI" CD-Player ist. Im Frequenzbereich bis 20 kHz bei 5m Länge? Goldgewickelte Luftspulen in der Weiche ok, aber hast du dir das mit den LS-Kabeln schonmal durchgerechnet?
http://www.kupfer-institut.de/front_frame/pdf/kab.pdf 2.2.1 auf Seite 7
Um auch noch einmal auf tatsächlich auftretende Verluste zu sprechen zu kommen (die gibts ja, selbstredend): einfach lauter drehen, 0 - 20 kHz ist so schmal, da gibts ja praktisch keine Nichtlinearitäten ... Nein, habe ich mir noch nicht durchgerechnet und scheinbar reden wir hier auch ein wenig aneinander vorbei. Mir gehts hier nicht um Monsterdurchmesser, sondern um Reinheit des Materials bzw. dessen Auswahl. Mir gehts jetzt nicht unbedingt um die Verluste selber (wo man dann einfach lauter drehen muesste) also dem Ohmschen Anteil, sondern dem kapazitiven und induktiven Anteil einer Leitung, die dann auf jedenfall die Klangcharakteristik aendert. Wobei ich auch zugeben muss, dass ich eher der Kopfhoererfreak bin und sich das bei LS evtl. weniger auswirkt bzw. aufgrund der benoetigten Querschnitte und Laengen nicht rentiert. Ich nehme an du meinst das: http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_audio_connector
http://de.wikipedia.org/wiki/Symmet...C3%BCbertragung
Da gehts um Einstrahlungen ...
Nochmal: max. 20 kHz!
Ich arbeite täglich mit sowas, Hauptvorteile: größere Längen errzielbar (ohne Störeinstrahlung, ich hab > 70kW Phasenanschnittdimmer herumstehen und 6 kW Verstärker gleich darunter ...), mechanisch stabil, günstig. Hier meine ich eher die differenzielle Uebertragung, nicht das Problem beim Mikrophon mit der Stoereinstrahlung aufgrund der geringen Signalspannungen. Das ist schon richtig was ich da gemeint habe. Kann keine Anlage, dazu müsste nämlich ein Unterschied mit unserer eingebauten Sensorik feststellbar sein. Nachdem es eine Nacherzählung ist ist der Mangel an Details auch nachsehbar.
Ich gehe soweit zu sagen dass der Unterschied zwischen einem richtig ausgewählten LS-Kabel (geeigneter Querschnitt aus dem Baumarkt) und einem Überdrüberkabel mit Eisenbahnschienenquerschnitt per Messmikrofon keinerlei Unterschied festgestellt werden kann. Per hochfeinem Messgerät uU schon, aber sicherlich nichts hörbares. Nochmal link durchlesen: da gibts ganz andere Engstellen im Signalweg. Wie gesagt, ich beschaeftige mich (atm) weniger mit LS und mir gehts weniger um die Querschnitte eines Kabels... dieser muss einfach richtig dimensioniert werden. Aber Qualitaetsunterschiede sind in der Materialauswahl durchaus zu erkennen (zumindest bei Kopfhoerern). Ich denke es verhaelt sich auch bei LS so, aber vl. sind hier die Unterschiede schwieriger zu erkennen.
Bearbeitet von MONVMENTVM am 24.08.2008, 10:43
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Wie gesagt, ich beschaeftige mich (atm) weniger mit LS und mir gehts weniger um die Querschnitte eines Kabels... dieser muss einfach richtig dimensioniert werden. Aber Qualitaetsunterschiede sind in der Materialauswahl durchaus zu erkennen (zumindest bei Kopfhoerern). Ich denke es verhaelt sich auch bei LS so, aber vl. sind hier die Unterschiede schwieriger zu erkennen. Ich fasse es auf einen Punkt zusammen: du hast schonmal ein und den selben Kopfhörer mit unterschiedlichen Anschlußkabeln probegehört? Es macht allerdings für mich keinen Sinn hier noch weiterzumachen wenn es so esoterisch wird das im Test belegbare Fakten nichts zählen.
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ica
hmm
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weil wir grad beim thema sind: kann mir jemand erklären wie zb. oehlbach den klang bei einem optischen kabel verbessern will? http://geizhals.at/a226310.html
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