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5.1 Sound mit nur EINER box !

Zaphod 16.11.2003 - 23:51 2537 37
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machiavelli

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Zitat von Nightstalker
[...]

Zum anderen macht sich das System wohl auch unser eigenes Gehirn zunutze denn zum einen assozieren wir ja ohnehin aus Gewohnheit ein Geräusch dorthin wo wir die Ursache sehen oder vermuten zum anderen brauche wir auch eine Zeit um diese Informationen zu verarbeiten und genau diese Zeit nutzt das System um uns zu täuschen.

[...]

MfG

das kann ich mir weniger vorstellen, wenn ich zb bei einem autospiel (wo's halt keine rückspiegel gibt :rolleyes: ) von links hinten überholt werde, kann mein hirn das ja nicht vorahnen...

ansonsten hörts sich interessant an, funtionieren wirds ja, die frage is halt nur wie gut im vgl zu einem echten 5.1 sys um eben diese 600€.
vielleicht kann mans ja mal bei satürn, media markt oä probehören :p :(



edit: bei der fuzo ist das etwas "schöner" erklärt als bei dir:

Zitat von Futurezone
Berechnung per Algorithmus
Um den Raumklang zu erzeugen, berechnet eine integrierte Recheneinheit mit Hilfe eines Algorithmus jene Effekte, die ansonsten vom Gehirn eingesetzt werden, um die Ursprungsrichtung der Töne unterscheiden zu können.Der Algorithmus nutzt dabei die Zeitverzögerung, mit der die Töne das Ohr erreichen, und die individuellen Ablenkungen, die sie dabei beispielsweise durch die Ohrmuschel erfahren.
Bearbeitet von machiavelli am 17.11.2003, 01:11

Morpheus94

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Tja traut sich wer drüber?? Bestellt es jemand??

Krabbenkoenig

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Zitat eines mir bekannten Hifi Hersteller aus Neuseeland (Joachim Lang nennt sich der Mann, http://www.kea-audio.com/en/index.html *werbungmach*)

Zitat
wenn man schon sieht wie die die schallwellenausbreitung ausmalen! da macht der schall doch ganz verstaendlich einen bogen um den hoerer herum um dann von hinten zuzustossen! Klasse, da wird physik neu definiert! WEnn einem die physik wie sie ist nicht passt, dann wird sie einfach neu gestrickt und schon passts, prima und der kunde kauft es...
Klar bei den phaenomenalen waschmitteln heute, die auch noch die loecher in den socken stopfen, da braucht man sich nicht zu wundern, wenn ein lautsprecher auch surround sound kann...
Wir produzieren jetzt auch unseren 0.0 lautsprecher demnaechst, den sieht und hoert man nicht macht aber einen famosen surround sound...

Etwas überspitzt aber das bringts glaub ich recht gut aufn Punkt. :)
Bearbeitet von Krabbenkoenig am 17.11.2003, 08:51

Zaphod

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Zitat von Krabbenkoenig
Zitat von einem befreundeten Hifi Hersteller aus Neuseeland (Joachim Lang nennt sich der Mann, http://www.kea-audio.com/en/index.html *werbungmach*)



Etwas überspitzt aber das bringts glaub ich recht gut aufn Punkt. :)

tja dieser mann dürfte wirklich keine ahnung von physik haben. ich habe zufällig gerade Physik vorlesungen an der uni Wien und es ist tatsächlich so, dass es nur auf die Phasenverschiebung der Schallwellen ankommt. es muss daher keine Box "hinter" deinem Kopf sein, um dem Gehirn vorzutäuschen dass der Sound von hinten kommt. Rein Physikalisch gesehen ist es also möglich, wie gut die Umsetzung der Theorie in der Praxis funktioniert ist die Frage. Leute wie Herr Lang sollten sich aber lieber mal mit der Materie befassen als von vornherein Schwachsinn von sich zu geben. Engstirnigkeit bringt die Technik nämlich nicht voran.

mandark

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@zaphod

schön gesagt :D es ist ja wirklich eine frechheit, wer sich heutzutage schon aller EXPERTE schimpft :(

also mich schaut diese neue technik äußerst interessant an. vom physikalischen her ist es meiner meinung auch durchaus plausibel. es hat viele vorteile gegenüber herkömmlichen 5.1 systemen. besonders das faktum, dass es egal ist, wo man sich im raum aufhält, und dass das hörerlebnis für alle im raum gleich ist, finde ich sehr nützlich.

trotzdem, eines ist mir noch unklar: der unterschied zwischen vorne und hinten kann glaub ich durchaus simuliert werden, aber rechts und links kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. denn das berechnet unser gehör ja dadurch, wie laut und mit welcher verzögerung ein geräusch beim linken und beim rechten ohr ankommt. und die box kann ja wohl nicht eine schallwelle ans linke ohr und dann die entsprechend verzögerte und leisere schallwelle ans rechte ohr schicken (wenn das geräusch von einer links gelegenen box kommen soll), oder? :confused:

psykoman

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@zahpod
muss ich dir vollkommen übereinstimmen

zweifel auch an dem gerät... was hat es nicht alles schon gegeben, was experten als weltbewegend abgetan haben und dann ein flop war bzw. einfach BS war...

mfg
geri

Jedi

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das wird dann ev. über Reflexion erreicht.


testen würd ich das ding schon gern mal :)

Skobold

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Zitat von Zaphod
tja dieser mann dürfte wirklich keine ahnung von physik haben. ich habe zufällig gerade Physik vorlesungen an der uni Wien und es ist tatsächlich so, dass es nur auf die Phasenverschiebung der Schallwellen ankommt. es muss daher keine Box "hinter" deinem Kopf sein, um dem Gehirn vorzutäuschen dass der Sound von hinten kommt. Rein Physikalisch gesehen ist es also möglich, wie gut die Umsetzung der Theorie in der Praxis funktioniert ist die Frage. Leute wie Herr Lang sollten sich aber lieber mal mit der Materie befassen als von vornherein Schwachsinn von sich zu geben. Engstirnigkeit bringt die Technik nämlich nicht voran.

Stimmt schon, daß man den "sound von hinten" mit nur einer Box emulieren kann, das hauptproblem bei dieser Art von Technik ist aber das diese nur unter Laborbedingungen brauchbare Ergebnisse erzielt. Laborbedingungen definiere ich in dem Fall so daß der Speaker "vorne" in der Mitte eines reflektionsarmen rechteckigen Raums steht in dem sich sonst nicht besonders viel befindet.

Sobald man sowas allerdings in meine Bude stellt (schräge Wände, verwinkelt, recht viele glatte massive Flächen die einem Toningenieur die Haare aufstellen) isses Sense mit Raumklang.
Ich hab das mal mit so einem Sonyteil probiert (ka wie das genau heist, war ein Teil mit 2 recht spacig anmutenden eingebauten Lautsprechern). Bei meinem Bekannten dem das Teil gehört war die Raumwahrnehmung recht gut, bei mir war nicht mal ein brauchbarer Stereoeffekt drinnen.

Typische 5.1 Systemen ist sowas wurscht (vorausgesetzt sie sind brauchbar aufgestellt)

edit: jetzt hab ich das Bild gefunden wo sich die Schallwellen Bogenförmig ausbreiten:

1.1boxen.jpeg

Das ist natürlich absoluter Schwachsinn. Man hört den Sound natürlich nur!! von vorne, die signale für alle anderen Positionen werden

1. Zeitverzögert
2. Mit der typischen Verzerrung, aus der unser Gehirn dann "vorne" und "hinten" extrapoliert

ausgegeben. Man macht sich zu nutze daß Schallwellen die aus unterschiedlichen Winkeln auf unsere Hörmuschel treffen verschieden verzerrt im Mittelohr ankommen.

Klingt gut, nur blöderweise geht das aus verständlichen Gründen nur unter den von mir erwähnten Laborbedingungen.

Ganz einfach deshalb, weil jede reflektierte Schallwelle ebenfalls verzerrt wird, und es dadurch zu Zeitverzögerungen, Überlagerungen und Auslöschungen kommen kann, die den ganzen Effekt zu nichte machen

2. edit @ mandark:

das system besteht (wie man schön am Bild sieht) eigentlich aus 3 Lautsprechern +Subwoofer. Daraus ergibt sich natürlich auch zwingend die Voraussetzung daß das Teil zentriert an einer Wand eines Rechteckigen Raumes aufgestellt werden muß.
Bearbeitet von Skobold am 17.11.2003, 13:48

Krabbenkoenig

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Zitat von Zaphod
tja dieser mann dürfte wirklich keine ahnung von physik haben. ich habe zufällig gerade Physik vorlesungen an der uni Wien und es ist tatsächlich so, dass es nur auf die Phasenverschiebung der Schallwellen ankommt. es muss daher keine Box "hinter" deinem Kopf sein, um dem Gehirn vorzutäuschen dass der Sound von hinten kommt. Rein Physikalisch gesehen ist es also möglich, wie gut die Umsetzung der Theorie in der Praxis funktioniert ist die Frage. Leute wie Herr Lang sollten sich aber lieber mal mit der Materie befassen als von vornherein Schwachsinn von sich zu geben. Engstirnigkeit bringt die Technik nämlich nicht voran.

Och jo, natürlich hat jemand der >20 Jahre im Hifi Business is wenigr Erfahrung als jemand der anscheinend _nur_ theorethische Erfahrung im Umfang von ein paar Vorlesungen hat. *g*
Das ganze fällt übrigens in den Bereich der Psychoakustik und nicht Physik.
Die Aussage vom Joachim bezog sich auch eher auf die tollen Darstellungen der Schallausbreitung auf der page vom Nakamichi, natürlich wäre es in gewisser Weise möglich Raumklang zu simulieren, allerdings hat man dann nur an einem einzigen Punkt wirklich den Klang (also wwi. auf einer Fläche von vielleicht 50x50cm).

Da der Raumklang ausschließlich durch Reflexionen erreicht wird, müsste man 1. einen symmetrischen Raum haben (am besten gleich nach frei nach Fibonacci) 2. Identische Möbel bzw. Absorber an den Wänden haben 3. müsste man die Raumakustik mittels CARA o.Ä. durchsimulieren um dann evtl. die ideale Aufstellung herauszufinden, erst dann würde man vielleicht halbwegs brauchbare Ergebnisse erzielen, aber ich glaube kaum, dass sich jemand, der sich so ein System kauft sich mit Raumakustik etc. auskennt (sonst würde er sich höchstwahrscheinlich nicht so ein Ding kaufen) ausserdem würde nichtmal ich in einem solchen Raum längere Zeit verbringn wollen.

Zitat
besonders das faktum, dass es egal ist, wo man sich im raum aufhält, und dass das hörerlebnis für alle im raum gleich ist, finde ich sehr nützlich

Kann aus oben genannten Gründen gar nicht funktionieren.


Eine einfache Lösung des Aufstellungsproblems wäre natürlich wenn sich das System (ala Rotel) selbst auf die Raumakustik einmessen und einstellen würde.
Anyway, ich bezweifle, dass das ganze brauchebare Ergebnisse liefert, wahrscheinlichhnlichwie das Virtual Dolby Surround Klump.

mandark

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naja, probieren geht über studieren! :D
weiss wer, ob diese werbekampagne auch für uns arme vernachlässigte österreicher gilt? bei der anmeldung kann man auf alle fälle kein land angeben. :mad:

Skobold

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Zitat von Krabbenkoenig
Och jo, natürlich hat jemand der >20 Jahre im Hifi Business is wenigr Erfahrung als jemand der anscheinend _nur_ theorethische Erfahrung im Umfang von ein paar Vorlesungen hat. *g*
Das ganze fällt übrigens in den Bereich der Psychoakustik und nicht Physik.
Die Aussage vom Joachim bezog sich auch eher auf die tollen Darstellungen der Schallausbreitung auf der page vom Nakamichi, natürlich wäre es in gewisser Weise möglich Raumklang zu simulieren, allerdings hat man dann nur an einem einzigen Punkt wirklich den Klang (also wwi. auf einer Fläche von vielleicht 50x50cm).

Da der Raumklang ausschließlich durch Reflexionen erreicht wird, müsste man 1. einen symmetrischen Raum haben (am besten gleich nach frei nach Fibonacci) 2. Identische Möbel bzw. Absorber an den Wänden haben 3. müsste man die Raumakustik mittels CARA o.Ä. durchsimulieren um dann evtl. die ideale Aufstellung herauszufinden, erst dann würde man vielleicht halbwegs brauchbare Ergebnisse erzielen, aber ich glaube kaum, dass sich jemand, der sich so ein System kauft sich mit Raumakustik etc. auskennt (sonst würde er sich höchstwahrscheinlich nicht so ein Ding kaufen) ausserdem würde nichtmal ich in einem solchen Raum längere Zeit verbringn wollen.



Kann aus oben genannten Gründen gar nicht funktionieren.


Eine einfache Lösung des Aufstellungsproblems wäre natürlich wenn sich das System (ala Rotel) selbst auf die Raumakustik einmessen und einstellen würde.
Anyway, ich bezweifle, dass das ganze brauchebare Ergebnisse liefert, wahrscheinlichhnlichwie das Virtual Dolby Surround Klump.


[ ] Du hast begriffen wies geht


Das Teil kann gar nicht mit Reflekionen oÄ funktionieren, da sowas den Einsatzbereich zu stark einschränken würde (vordefinierte Größe des Raumes, es darf nichts im Raum sein,....).

Zur Verdeutlichung wies wirklich geht eine meiner gefürchteten Skizzen:

seppi.jpg

Und nun noch einmal langsam zum Mitdenken:

Der Mensch kann nicht wirklich Dreidimensional hören (geht mit 2 Ohren einfach nicht). Nichts desto trotz kann das Gehirn an feinsten Verzerrungen und Laufzeitunterschieden Rauminformation aus dem Stereosignal (mehr liefern unsere Ohren nicht) herausinterpolieren.

Das ist der Punkt wo solche Systeme ansetzen. Sie rechnen diese Verzerrungen und Laufzeitunterschiede einfach in ein Signal rein und überlisten einfach so unser Gehirn. Wir "glauben" 3D zu hören.

Und es ist wirklich egal wo man sich im Raum befindet, man nimmt dann halt je nach Position die 3D Wahrnehmung verzerrt wahr. Um das zu Verdeutlichen habe ich Seppi eingezeichnet. Die blauen rechtecke hinter ihm sind die emulierten Lautsprecher.

Leidergottes sind die Teile furchtbar anfällig gegen ev. Reflektionen. Wenn verschiedenste Verzerrungen auftreten geht die Tiefeninformation in einem weißen Rauschen unter.

Jedi

PROGrAMmER
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@Skobold: du hättest es ev. mit Vektoren erklären sollen, dann wird nämlich auch klar, wie man zwischen Links und Rechts unterscheiden kann ;)

b_d

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also ich kann mir das ganze gut vorstellen, weil schon das Dolby Headphone super funktioniert, dann denk ich mal, dass das auch funktioniert ;)

MFG

-ICH-

Cibox

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Zitat von Brain_Death
also ich kann mir das ganze gut vorstellen, weil schon das Dolby Headphone super funktioniert, dann denk ich mal, dass das auch funktioniert ;)

MFG

-ICH-

Ja aba Dolby 5.1 Headphones funktionieren unter ganz anderen Betriebsbedingungen (keine Probleme à la Reflexionen, variabler Raumgrößen... und ich ich glaube variable Ohrgrößen sind ziemlich wurscht .) )

Ich glaub Krabenkoenig hat die Sache schon richtig erkannt: Falls sich das System selbstständig auf den entsprechenden Raum einrichtet, dann ich mir die Sache auch vorstellen!
Aber ich bin kein Experte in Psychoaktustik und weiß was ich was...
Auf jeden Fall wären mir 600 Euresen für ein System, das WAHRSCHEINLICH 5.1 Sound liefert, viel zu teuer... denn eins is für mich fix... so gut wie ein ECHTES 5.1 System is das Ding sicha nit! :-/

Skobold

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Zitat von Jedi
@Skobold: du hättest es ev. mit Vektoren erklären sollen, dann wird nämlich auch klar, wie man zwischen Links und Rechts unterscheiden kann ;)


Ich find ich habs relativ einfach erklärt, es müßte eigentlich klar sein was ich meine.

Die Idee 3D-Sound auf diese Art und Weise zu erzeugen ist nicht neu, sie scheiterte bis jetzt aber an der Rechenleistung um Dolby wwi. Signale in Echtzeit mit der Tiefeninformation zu versehen.

Mit (guten!!!) Kopfhörern kann man 3D bei Spielen eh schon länger haben, die ersten Softwareemulatoren waren aber leider aufgrund mangelhafter Algorythmen relativ unbrauchbar.
Bearbeitet von Skobold am 17.11.2003, 23:09
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