smashIt
master of disaster
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studienkollege hat in seiner abschlussarbeit sich damit auseinandergesetzt was passiert wenn in einen "kleinen" dorf sprungartig mehr elektroautosautos geben würde. wie würde dort das netz "verkraften" usw. dann wird er dir hoffentlich auch gesagt haben das elektroautos ein wichtiger teil der energiewende sind hausnummer 50 kWh speicherleistung in jedem haus so unregelmässig kann die sonne da garnicht mehr scheinen das man das nicht gepuffert bekommt 
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Silvasurfer
I do my own stunts
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dann wird er dir hoffentlich auch gesagt haben das elektroautos ein wichtiger teil der energiewende sind
hausnummer 50 kWh speicherleistung in jedem haus
so unregelmässig kann die sonne da garnicht mehr scheinen das man das nicht gepuffert bekommt das wird in meinen projekt zum teil beachtet, nur leider hat mein speicher nur 33kWh wovon ca 16 effektiv nutzbar sind  er hat das thema mehr von der netzbetreiber seite betrachtet, ich betrachte es von endverbraucher seite.
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smashIt
master of disaster
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auf was für kosten je gespeicherter kWh (nicht kapazität) kommst du bei deinem aufbau?
hab selber mal n bischen an dem thema rumgerechnet (allerdings nicht für autos sondern energieautarkes wohnen) und komm immer so auf 6c/kWh
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HaBa
VereinsmitgliedDr. Funkenstein
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Zum Netz: lasst euch im Nichtindustrie-Umfeld mal eine 128A-Steckdose verbauen und fragt dann beim EV nach wie das jetzt mit "einschalten" und "Stromtarif" ist Konkret wurde mir gesagt dass ich die Dose erst ab 18:00 "einschalten" darf damit ich die Innenstadt nicht lahmlege, allerdings waren die sehr vorsichtig und haben die bestehende Auslegung mitberücksichtigt. Das ist dann auch ein "sprunghafter anstieg"
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Indigo
raub_UrhG_vergewaltiger
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Zum Netz: lasst euch im Nichtindustrie-Umfeld mal eine 128A-Steckdose verbauen und fragt dann beim EV nach wie das jetzt mit "einschalten" und "Stromtarif" ist was machst du mit ana CEE 125er zuhause? 
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wacht
pewpew
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Höhö Wofür braucht man 128A als nicht-Industrie? Was ist "klein", wieviel ist "sprunghaft"? Und was soll da ein Smartmeter helfen? Ein Smartmeter hilft in dem Fall das man die Ladungen koordinieren kann, du kommst am Abend von der Arbeit heim und steckst an und sagst ob du jez sofort (weilst es am Abend zB brauchst) zum teuren Tarif laden willst oder irgendwann bis 6:00 am nächsten Tag wennst wieder in die Arbeit fahrst damit zum günstigen Tarif... und über SM wird dann koordiniert das die Auslastung möglichst konstant bleibt, also zB immer 10 Autos gleichzeitig geladen werden nacheinander und nicht alle 50 aufeinmal von 18-22 Uhr und dann die ganze nacht nix mehr... E-Autos sind da halt ein Extremfall weils richtig viele kWh brauchen, aber auch so Sachen wie Kühlungen, Heizungen, Waschmaschine, Trockner, usw machen durchaus Sinn sie nach Möglichkeit in die Nacht (bzw. Niederlastbereiche) zu verschieben.. Das kann man natuerlich selber auch alles regeln, indem man mit dem zB Autoladen bis um 2300 oder so wartet, aber das macht der "Strom kommt aus der Steckdose"-Hauptverbraucher nicht...
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HaBa
VereinsmitgliedDr. Funkenstein
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was machst du mit ana CEE 125er zuhause? "nicht-Industrie", nicht daheim War für die Bühnentechnik eine Kapelle die mal in "meinem" Veranstaltungszentum aufgetreten ist, dort sind zwar Dimmer für iirc 80 kW, aber die wollten als "Generalprobe" für die Europatournee das eigene Equipment nutzen = bestehendes Zeug wurde nicht eingesetzt, das hat sich da positiv bemerkbar gemacht Wurden dann 2 63A-Dosen, ist ja doch ein bißchen handlicher Ich steh aber drauf wenn der Elektriker mit Gewindebohrer kommt und die Dosen direkt an die Hauszuleitungsschiene schraubt (bzw. das Kabel). Alles Kindergeburtstag natürlich im Vergleich zu _richtigen_ Stromabnehmern, aber für den Kleinhäusler dennoch interessant
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Chrissicom
Rise of the Ryzen
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Ein Smartmeter hilft in dem Fall das man die Ladungen koordinieren kann, du kommst am Abend von der Arbeit heim und steckst an und sagst ob du jez sofort (weilst es am Abend zB brauchst) zum teuren Tarif laden willst oder irgendwann bis 6:00 am nächsten Tag wennst wieder in die Arbeit fahrst damit zum günstigen Tarif... und über SM wird dann koordiniert das die Auslastung möglichst konstant bleibt, also zB immer 10 Autos gleichzeitig geladen werden nacheinander und nicht alle 50 aufeinmal von 18-22 Uhr und dann die ganze nacht nix mehr... Völlig unrealistisch. Da sehe ich schon die ersten Verfassungsrechtler die klagen, weil ihnen der Strom 2 Stunden länger abgedreht wurde als dem Nachbarn. Absolut nicht umsetzbar meiner Meinung nach. Wieso Smartmeter eine bessere Steuerung ermöglichen sollten und Kraftwerke sparen sollen ist mir auch schleierhaft. Das gleiche hat man über den Effekt von Stand-By bzw. eben das weniger Strom verbrauchen im Stand-By gesagt und ist der Stromverbrauch in den letzten Jahrzenten etwa irgendwann gesunken? Selbst Wirtschaftskrisen und Ölkrisen haben den Stromverbrauch nicht gesenkt. Wieso sollten also Smartmeter die selbst Strom brauchen und dazugehörige digitale Technik die auch Strom braucht, zur Abschaltung eines Kraftwerks führen? Wenn hier manche schreiben, in Summe macht das Steuern aller Kühlschränke sehr wohl etwas für's Netz aus, so gilt das auch umgekehrt für den Verbrauch eines Smartmeters. Stellen wir uns mal vor jeder Deutsche hätte einen Smartmeter, ich rechne mal mit vereinfacht 80 Millionen. Die meisten intelligenten Stromzähler die ich kenne, benötigen entweder einen DSL-Anschluss der möglichst 24/7 verfügbar sein muss oder arbeiten mit GSM. Der Stromverbrauch für diese "externe" Komponenten kann nur geschätzt werden und um ihn nicht ganz außer acht zu lassen, rechne ich mit nur 2 Watt Leistungsaufnahme (für Leute die z.B. nicht 24/7 ein DSL-Modem und Router betreiben, ist der Mehrverbrauch noch erheblich höher). Energiefresser sind aber die Smartmeter selbst. So ist es nicht verwunderlich, dass es äußerst schwierig ist dazu Daten zu erhalten und z.B. Wikipedia konzertiert von bestimmten Personen ebenfalls keine oder nur vage Informationen diesbezüglich enthält. Also bin ich mal fair und "schätze" einfach, dass Smartmeter so effizient sind und ca. 3 Watt Leistungsaufnahme bleiben (gleich viel wie ein Ferraris-Zähler mit 3 Phasen). Übrig ist aber der Mehrverbrauch durch die Kommunikationsinfrastruktur, die es bei Ferraris-Zählern nicht gibt. Also etwa 160 MW Leistungsaufnahme. Das wiederum entspricht der durchschnittlichen Leistung von 80 Windkraftwerken im Jahr 2010 ( http://www.weltderphysik.de/gebiete...lung/windkraft/). Alternativ kann man auch 140 Tonnen Braunkohle verbrennen. Was ich hier berechnet habe, ist nur der Eigenbedarf der Kommunikation zum Energieversorger und der Smartmeter. Würde ich jetzt noch intelligent Haushaltsgeräte steuern wollen, würde der Strombedarf deutlich weiter steigen. Bedenkt man das Großverbraucher (Industrie) in vielen Fällen so viel Strom verbrauchen wie eine ganze Stadt, sollte eigentlich klar sein, dass auch 500.000 Smartmeter für eine Stadt absolut nichts bringen, wenn die 2 Fabriken im Vorort so viel Strom wie alle Haushalte nebenan zusammen brauchen. Außerdem kommt noch hinzu, dass so viele komplexe digitale Instrumente die Ausfallwahrscheinlichkeit des Systems insgesamt erhöhen. Und von wegen weil hier einige sagen mit Smartmetern soll kein Strom gespart werden. Das ist überhaupt das einzige Argument was die Netzagenturen, Verbraucher"schützer" und Energiekonzerne für den Verbraucher ins Feld führen. Nur ist es eine Lüge. Man spart dadurch nichts! Es mag vielleicht noch stimmen, dass manchem Verschwender, der Verbrauch "bewusster" wird. Weniger verbrauchen tut man deswegen aber nicht und ein Bewusstsein kann man auch ohne komplexer Technik schaffen.
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wacht
pewpew
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Smartmeter sollen keinen Strom sparen. Es geht rein um die bessere Verteilung der Last.
Smartmeter drehen dir nicht den Strom ab, sie ermoeglichen dir ein 'geizhals.at mit Preisalarm' fuer den Strommarkt... wenn dir dein Energieversorger den Strom abdrehn will dann tut er das ohne SM auch, und das soll er gfaelligst auch wenn er dadurch schlimmeres verhindern kann.
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Du kannst wenn du willst weiterhin deine Waesche waschen und dein E-Auto laden um 1100 vormittags wenn der Strom am knappsten is... nur zahlst dafuer dann auch einen anderen Preis als um 0300 in der frueh wenn wir zuviel Strom haben und darum Kraftwerke runterregeln muessen...
Is dir klar wieviel kWh verbraten werden durch unnoetige Regelleistungen?
Ein Pumpspeicherkraftwerk hat ca. einen Wirkungsgrad von 70%, in Deutschland gibts dadurch ca 1800 GWh Pumpverluste pro Jahr... (wiki)
Was ausser diesen Pumpverlusten noch Energie braucht:
- Andere Speichertechnologien mit einem Wirkungsgrad in der gleichen Gegend
- Infrastruktur um diese Energieverschiebungen zu ermoeglichen
- Die eigentliche Verschiebung dieser Energie
- Wirkungsgradverschlechterungen durch dauernde Arbeitspunktverschiebungen sowohl im Kraftwerk als auch im Netz selber...
- Spitzenlastkraftwerke mit schlechterem Wirkungsgrad als Dauerlastkraftwerke
Natuerlich kann man davon nicht alles einsparen, die Leistung schwankt ja nachwievor, aber ein soweit es moeglich ist Konstanthalten der Leistung ist trotzdem erstrebenswert.
Ein Stromnetz is nunmal net so einfach wie die Elektroinstallation bei dir im Haus und ein Kraftwerk kein Fahrraddynamo...
Bearbeitet von wacht am 29.07.2013, 13:31
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HaBa
VereinsmitgliedDr. Funkenstein
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... Also etwa 160 MW Leistungsaufnahme. Das wiederum entspricht der durchschnittlichen Leistung von 80 Windkraftwerken im Jahr 2010 (http://www.weltderphysik.de/gebiete...lung/windkraft/). Alternativ kann man auch 140 Tonnen Braunkohle verbrennen.... Org, ein paar LKW-Fuhren Braunkohle liefern gleich viel Strom wie 80 von diesen schirchen InvestmentrotorenWindradln? 
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wacht
pewpew
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140t Braunkohle haben einen Heizwert von 1,2GWh (8.3kWh/kg hab den besten von den Braunkohlevarianten auf wiki genommen) - elektrisch bleiben dann sagma mal 1GWh ueber...
Wenn ich 160MW brauch dann brauch ich pro Tag 160MW*24h = 3840MWh = 3.8 GWh?
Oder vertu ich mich da wo?
Fuer den Vergleich mit den Windraedern fragt sich halt was da mit 'durschnittlicher Leistung' gemeint is... gelieferte Leistung? Nennleistung? Spitzenleistung?
Ueblicherweise gibt man ja Nennleistung an, wenn mans jez nur zu 1/4 ausfahren kann dann wuerd die Berechnung hinkommen... aber das is halt eine Standortfrage und sollt iirc schon hoeher liegen (is schon laenger her, so wirklich Zahlen hab ich nimma im Kopf)..
Bearbeitet von wacht am 29.07.2013, 13:27
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noir
Overclocking Team Member
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ack nur die Berechnung stimmt mit Sicherheit nicht 80 Millionen Leute != 80 Millionen Haushalte Ich schätze mal das 40 Millionen schon sehr hoch angesetzt ist hier stehts zwar so http://www.bpb.de/nachschlagen/zahl...g-und-haushalte aber kommt mir trotzdem sehr hoch vor (wo sind denn die ganzen Kinder???) ebenso wie du schon weiter oben geschrieben hast geht es ja eigentlich nicht um Strom sparen sondern rein um die Last Verteilung. Wir in AT habens ja gut, dadurch dass Österreich so klein ist und wir ein relativ gut ausgebautes Netz haben ist es bei uns einfach nicht so gravierend aber trotzdem würde es viele Vorteile mit sich bringen. In Deutschland sieht die Sache schon ganz anders aus. Die haben die Nordsee Küste mit Windrädern zugepflastert ohne dabei eine Sekunde an ihr Netz zu denken Jetzt stehen sie aber vor einem großen Problem, sie können den erzeugten Strom nicht zu ihren Industrie Standorten liefern und müssen etliche Windräder abschalten bzw. können sie sie einfach gar nicht in betrieb nehmen. Durch die Smartmeter könnte man das verbraten von Strom zu ungünstigen Zeitpunkten einschränken/eindämmen und den erzeugten Ökostrom besser nutzen Klar werden sie nicht an einem Netzausbau vorbeikommen aber man muss auch beachten, das das unnötige ans Maximum fahren der Netze weitere Verluste mit sich bringt
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Chrissicom
Rise of the Ryzen
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Du kannst wenn du willst weiterhin deine Waesche waschen und dein E-Auto laden um 1100 vormittags wenn der Strom am knappsten is... nur zahlst dafuer dann auch einen anderen Preis als um 0300 in der frueh wenn wir zuviel Strom haben und darum Kraftwerke runterregeln muessen... Das ist doch pures Wunschdenken. Wo gibt es denn solche Tarife noch? Es werden immer mehr HT/NT-Tarife abgeschafft bzw. gibt es diese nur noch (nicht unterbrechungsfrei) für Wärmepumpen und andere elektr. Heizsysteme. Zumindest ist das bei uns so. Wer meint E.On & Co. würde durch Smartmeter wieder HT/NT-Tarife für Haushaltsstrom einführen, der träumt. Ich glaub in Österreich wird die Entwicklung über kurz oder lang nicht anders sein. Der Vorteil dort ist sicherlich die Wasserkraft und die im Vergleich zur Bevölkerung viel größere Speicherkraft. nur die Berechnung stimmt mit Sicherheit nicht 80 Millionen Leute != 80 Millionen Haushalte Das ist schon richtig, aber: 40 Millionen Haushalte (so viele gibt es in etwa) != 40 Millionen Stromzähler, davon gibt es nämlich wesentlich mehr. Stromzähler sind z.B. auch in Gartenkolonien, Garagen, Werkstätten etc. die alle nicht als Haushalt zählen. In der Realität gibt es vermutlich noch viel mehr als 80 Millionen Stromzähler. Außerdem ändert es rein gar nichts an der Grundaussagen, egal ob es 10, 100 oder 1000 Millionen Stromzähler sind. Zur Info: Die Zahl mit 2 MW Leistung im Mittel habe ich von oben angegeben Link. Wenn kein Wind geht produziert ein Windkraftwerk gar nichts, wenn viel Wind geht, vielleicht auch mal 10 MW. Im Mittel waren es eben 2 MW Leistung. Mit durchschnittlicher Leistung ist eben genau das gemeint, was Durchschnitt bedeutet. Nicht Nenn- und nicht Spitzenleistung, das wäre nicht der Durchschnitt! Die Zahl mit der Braunkohle habe ich daher, dass in Wikipedia steht ein 1000 MW Braunkohlekraftwerk verbraucht 850 Tonnen Braunkohle in der Stunde. Smartmeter sollen keinen Strom sparen. Es geht rein um die bessere Verteilung der Last. Noch einmal, wer schreibt so etwas öffentlich? Alle Energieanbieter, diverse Forschungsinstitute (darunter renomierte wie das Fraunhofer oder Max Planck), der deutsche Verbraucherschutz, erzählen einem ohne Ausnahme, man würde mit Smart Metern Energie sparen. Zahlen schwirren da viele durch die Gegend, mal sind es 10 EUR im Jahr, mal 50 EUR im Jahr die man durch einen Smart Meter SPAREN soll. Auch das Smart Meter ein wichtiger Aspekt im Smart Grid sind, stelle ich zur Diskussion. Bei Lastverteilung geht es ja z.B. darum, bestimmte Aktionen nur zu bestimmten Zeiten auszuführen. Denn sonst ist alles "willkürlich" wie bisher. Mir vorzuschreiben wann ich meine Waschmaschine anschalte oder auf sonst irgendeine Art- und Weise Strom verbrauche ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Ein Smart Grid, in dem Smart Meter bestimmten wann ich meine Wäsche mache und wann ich das Licht aus-/anzumachen habe ist utopisch und in Demokratien nicht möglich. Meine Meinung! P.S. Ich bin für Energie sparen. Wie vielfach geschrieben, braucht man dafür meiner Meinung nach aber keine Smart Meter. Jeder sollte zumindest ungefähr wissen, welche Geräte im Haushalt wie viel Strom brauchen und kann auch ohne irgendwelcher zusätzlicher Technik, den Stromverbrauch sinnvoll steuern.
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Taltos
Here to stay
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Das ist doch pures Wunschdenken. Wo gibt es denn solche Tarife noch? Es werden immer mehr HT/NT-Tarife abgeschafft bzw. gibt es diese nur noch (nicht unterbrechungsfrei) für Wärmepumpen und andere elektr. Heizsysteme. Zumindest ist das bei uns so. deutschland ist nicht die welt: http://www.pge.com/en/about/rates/r...ions/index.page - bei Tarif E6 schwankt der Preis zw. peak und off-peak um ca. den Faktor 3. Du siehst, keiner will dir deine Grundrechte nehmen, du musst halt nur mehr dafür zahlen wenn du Energie nicht smart (;-)) nutzt. In Amerika versteh ich das Streben nach Smart Metern noch mehr, deren Netz ist ziemlich marode afaik, da brauchts sicher die Ausgleichsmöglichkeiten, damit ihnen nicht die Leitungen durchbrennen, v.a. weil da Residential PV etc. jetzt auch langsam in Mode kommt. Zur Info:
Die Zahl mit 2 MW Leistung im Mittel habe ich von oben angegeben Link. Wenn kein Wind geht produziert ein Windkraftwerk gar nichts, wenn viel Wind geht, vielleicht auch mal 10 MW. Im Mittel waren es eben 2 MW Leistung. Mit durchschnittlicher Leistung ist eben genau das gemeint, was Durchschnitt bedeutet. Nicht Nenn- und nicht Spitzenleistung, das wäre nicht der Durchschnitt!
Die Zahl mit der Braunkohle habe ich daher, dass in Wikipedia steht ein 1000 MW Braunkohlekraftwerk verbraucht 850 Tonnen Braunkohle in der Stunde. ich glaub das hauptproblem daran war, dass du äpfel mit birnen verglichen hast (Leistung!=Energie) edit: Persönlich finde ich, dass das größte Problem mit Smart Metern die Security ist - es wird imo viel zu wenig getan, dass die Dinger schwierig hackbar/manipulierbar sind, und so fürcht ich dass einfach Blackhats Tür und Tor geöffnet wird.
Bearbeitet von Taltos am 30.07.2013, 10:08
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Castlestabler
Here to stay
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Geld könntest du nur durch entsprechende Tarife sparen.
Die es aber noch nicht gibt, die aber wriklich schon sehr lange in der Schublade liegen und hoffentlich bald mal kommen. Für den Grossteil wird es aber trotz alle dem nicht billiger werden, man könnte es nur ausnutzen.
Wirklichen Nutzen bringt es nur für den Netzbetreiber, der die Kapazitäten besser regeln kann. Also ineffziente Karftwerke gar nicht betreiben oder effzienter rechtzeitig zu oder abschalten kann.
Warum es von alle Seiten flasch beworben wird, ist wie immer in der Politik, Plan haben die wenigsten.
Indirekt schafft man durch ein durchdachtes Smart Meter Grid wieder eine Ersparnis an Resourcen, aber nicht für den einzelnen.
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