Master99
verträumter realist
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Hab eine elektrotechnische Ausbildung (HTL) und ein grundlegendes Verständnis über Elektronik (auch die eine oder andere kleinere Schaltung (nach Plan) aufgebaut) und würde jetzt gerne tiefer in die Materie eintauchen.
konkrete Marschrichtung ist der Bau und Entwicklung von Audioschaltungen, d.h. Verstärker (eher Mikrofonvorstufen udgl), Filter und Regelkreise (Kompressoren auf FET/VCA/Optop-Basis)
Werk- und Lötzeug ist vorhanden, was brauch ich noch an Equipment ->
(Labor)Netzteil, Oszi/FG...?
Was könnt ihr an Literatur/Webseiten empfehlen? Ich weiß wie ein Transistor usw. funktioniert, wichtig wäre mir also eher ein praxisorientierter Zugang wie man Schaltungen dimensioniert, überprüft udgl.
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alex5612
LegendRadiomann
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Deine Frage ist leider etwas unpräzise.
Brauchen wirst du definitiv: Radiergummis, Bleistifte Nr2, karrierter Block, großes Geodreieck
Nett wäre:
Labornetzteil 2x0-30v (viele OPV-Schaltungen möchten eine symetrische Spannung)
>=2Kanal Osziloskop (am Besten Digital)
Funktionsgenerator (sinus, rechteck, evtl dreieck, sync-ausgang, klirrarm)
Klar wäre eine Klirrfaktormessbrücke, Spektrumanalyzer, Netzwerkanalyzer oder entsprechende Kombigeräte nett, aber da tragst du recht sofort sehr viele violette Scheine aus dem Haus und imho lohnt es das für den Heimgebrauch nicht.
Buchtipps:
Handbuch der Audio - Schaltungstechnik von Paul Skritek
Blöderweise ist die Auflage vergriffen, aber es wäre gebraucht bei Amazon erhältlich. Gibt es afair auch in der Bibliothek der Tu-Wien.
Horst Zimmermann - Schaltungstechnik
Skriptum zu "Schaltungstechnik", werden einige analoge Verstärkerschaltungen durchberechnet und es gibt einen Haufen zu Rauschen.
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NL223
RoHS-konform
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denke im inet findet man viele schaltungen ... gibt auch "firmen" (oder verlage) die ihre eigenen Schaltungen gratis anbieten... ELV zB bietet zu den eigenen Produkten grundsätzlich bedienungsanleitung mit Schaltplan etc. an... http://www.elv.atLabornetzteil mit 2 Ausgängen wär sicher gute idee, am besten wenn die leistung ned so tragisch is eines mit linearreglern - machen meistens weniger probleme und die bessere ausgangsspannung (wenig brumm/rauschen/spikes) - nachteil is halt der schlechte wirkungsgrad der im Labor aber "üblich" ist  Funktionsgenerator brauchst ev. gar ned - notfalls kannst ja mit einer soundkarte auch alles erzeugen oder einfach mit MP3 player messton einspielen  Oszi is halt gut wenn mans hatt wenn mal was ned gleich funktioniert zur Fehlersuche... oder zum Abgleichen... beim Oszi is halt auch der Preis ein Problem - unter 1k€ bekommt man wenig brauchbares ... zumindest digital Bei Verstärkern mit hoher Leistung glaub ich zudem das die Preise der benötigten Teile meistens den Eigenbau gar nimmer so sinnvoll machen da man weit billiger was kaufen kann... irgendein prototypen board würd ich mir noch zulegen... sonst ist das testen von schaltungen oft a ziemlicher aufwand...
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Burschi1620
24/7 Santa Claus
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Bearbeitet von Burschi1620 am 03.04.2011, 22:10
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Castlestabler
Here to stay
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Also das Happy Lab ist zwar richtig nett, aber von der Elektronik Ausstattung ist es leider auf der Conrad Billigschiene gelandet, reicht für einiges aus, aber wirklich sinnvolle Sachen kannst damit nicht machen.
Wenn man die Kosten im Rahmen halten will, dann besorgt man sich alles um selber Schaltungen ätzen zu können, ein vernünftiges Multimeter (~150€) und noch ein Labornetzteil kannst aber auch selber machen und zahlt sich noch aus (selber ~100€, gekauft je nachdem ~200-300 für was eingermassen vernünftiges). Das ganze geht dann in die Richtung, brav am Zettel rechnen und die Schaltung dann zeichnen, entweder sie funktioniert und erfüllt ihren Zweck oder du musst noch mal von vorne beginnen.
Meiner Meinung nach das sinnvollste wenn man im Jahr nicht mehr als 500€ in Schaltungen steckt, weil es kommt sehr oft etwas sinnvolles raus und du kannst es mit dem billigen Teilen eh nicht vernünftig durch messen.
Bei Filtern wären wir halt wieder bei DSP angelangt und dann wird es schon wieder anspruchsvoller und wenn man alles kontrollieren will, dann darf man auch in das ganze Equipment ordentlich Geld investieren.
Nur um mal einen Anhaltspunkt zu nennen und es ist keineswegs teuer, sondern einfach Ausrüstung um wenigstens mal vernünftig messen anfangen zu können:
Oszi 1GHz 4 oder 2Kanal mit Tastköpfen fängt bei 5000€, kaufen würde ich mir dann gleich einees mit digitaler Schnittstelle, also billigstes Gerät, dass dann Sinn macht: 10k€
Labornetzteil mit vernünftiger Regelung und einstellbarer Spannung und auch guter Spannungsstabilisierung: 1000€, gibt es eine recht günstige Reihe von RS-Components
Frequenzgenerator, je nachdem was man haben will, aber Kostenpunkt so 1000-2000€ und meist wäre dann noch ein guter Leistungsverstärker hilfreich, weil man sonst verschiedene Fälle nicht durchtesten kann.
Multimeter fürs Labor: Kosten zwischen 500-1000€ und du weißt wirklich welche Spannung du misst und hast nicht den normalen Toleranzmist von 5-10% bei irgendwelchen Bereichen.
Das ganze wäre Grundausstattung, ich habe auch noch nicht im Lotto gewonnen und kann es mir noch nicht leisten, aber ich kenne ein paar die es sich nach und nach leisten und leider kann man erst dann wirklich von messen sprechen, weil vorher macht man oft sehr grobe Schätzungen und ist mit einfachem rechnen besser dran.
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daisho
SHODAN
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Buchtipps:
Handbuch der Audio - Schaltungstechnik von Paul Skritek Haha, den kenn ich doch von wo her  ELV ist immer ein guter Quell zu diversen elektronischen Schaltungen für Newbs, ich weiß leider nicht ob das ev. bei einigen anderen Geräten auch der Fall ist, aber bei Fernseher sind gerne mal Schaltpläne für die Elektronik dabei 
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NL223
RoHS-konform
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zu den messgeräten... 5-10% hat keines der billigst messgeräte, auch die haben <0,5% und sind absolut brauchbar... ein 1000€ DMM kann dann üblich schon auf ppms genau messen... finds am keithley @ work immer wieder nett wenn da spannungen mit 8 nachkommastellen angezeigt werden (und die stimmen auch ) - aber sinn hat des ganze halt sehr sher wenig ausser in einigen spezialfällen... ich bin aber trotzdem der meinung dass man des alles ned braucht - DMM um 150€-200€ reicht für zuhause auf jeden fall... truerms sollts können, den rest kann sowieso jedes
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InfiX
she/her
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Oszi 1GHz 4 oder 2Kanal mit Tastköpfen fängt bei 5000€, kaufen würde ich mir dann gleich einees mit digitaler Schnittstelle, also billigstes Gerät, dass dann Sinn macht: 10k€ 2kanal mit tastköpfen 30Hz - 2Mhz digitale schnittstelle (nanoned -> pc karte)  kostenpunkt @ebay damals 60€ (+nen alten PC der isa hat ) ich bin zwar auch kein spezialist aber für nen einsteiger wirds wohl reichen
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alex5612
LegendRadiomann
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Es geht so oder so. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, weil mir wäre persönlich jedenfalls ein kalibriertes Gerät in Brotdosenform viel lieber. Reicht schon aus wenn die Schaltung verhaltenskreativ ist, da muss ich nicht noch irgendeinen Antikrechner on-the-fly debuggen.
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Castlestabler
Here to stay
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Also es geht nicht darum, dass es nichts billigeres gibt, sondern einfach darum, was man damit machen will.
Also ein DSP oder µC fängt heute bei 20Mhz an und geht in der Billigschiene bis 100MHz.
Mit einem 200MHz Oszi kann ich bei 100MHz noch etwas erkennen, nett wäre so der Faktor vier, dann kann man es wirklich wieder erkennen.
Meine persönliche Einstellung und auch von sehr vielen die wirklich Messungen durchführen bestätigt bekommen, bei 200MHz Bandbreite beginnt ein Oszi und 500MHz ist für den Heimgebrauch sinnvoll, alles darüber ist einfach für zu hause unbezahlbar.
Natürlich geht es auch billiger, ab man bekommt die gleichen Messwerte aus einem True RMS Gerät, wenn man weiß, was man misst.
Und ich habe bis jetzt keine einziges vernünftiges Handmultimeter gesehen, das in einem Bereich nicht wieder komplett sinnlose Toleranzen hat, ja schön, wenn man genau weiß, wo man aufpassen muss, aber du musst darauf achten.
Und nur zum Keithley, ja die Geräte sind nett zum ansehen, aber wenn dir die Nachkommastellen wichtig sind, dann vergiss es gleich wieder, weil das normale Eingangsrauschen ist schon höher, als die hinteren Nachkommastellen. Die Dinger bringen etwas, aber wenn man mal lernt damit zu messen, kommt man drauf, was für einen Schwachsinn selbst diese Geräte oft liefern.
Ich sage nicht, dass man nicht billig auch sinnvolle Sachen machen kann, aber man muss ganz stark unterscheiden, man will etwas messen oder nur Schaltungen selber basteln und herumprobieren.
Zum Herumspielen reicht eine Ausstattung im Gesamtwert von 1000€ locker aus und die kommt über einen längeren Zeitraum zusammen, aber mit dieser stößt du ständig an Grenzen und musst sie einfach akzeptieren, alles anderen kostet soviel mehr, dass es keinen Sinn macht lange daran zu denken, wenn man es nicht von vornherein einplant.
Nur als sehr kleines Beispiel über Kosten und ich finde den Anwendungsfall nicht wirklich speziell:
Habe mal geschaut ob ich ein Netzteil finde um damit LED´s vernünftig messen und kalibrieren zu können. Dafür benötigen würde ich eine Netzteil, dass die Strombegrenzung frei regelbar im 1mA und 1mV Bereich ermöglicht. Finde mal eines unter 500€, dass nicht mehr Eigenrauschen hat, als der Bereich einstellbar ist und auch die entsprechende Anzeige dazu.
Es gibt es nicht und wenn ich schon über 500€ ausgebe, kauf ich mir gleich um 900€ eines, das frei programmierbar ist und auch Schnittstellen zur Verfügung stellt, weil dann hat man gleich etwas vernünftiges.
Die Anforderungen klingen nicht hoch, aber wenn man sich Datenblätter mal genau durchliest kommt man schnell drauf, dass vieles im Billigbereich einfach verschwiegen wird und ehrlich auch egal ist, weil man oft nicht weiß auf was man sich einlässt.
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NL223
RoHS-konform
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Diese Steckkarte hatte ich mal -> kompletes klump, vergiss es schnell wieder - die is echt zu ungenau und zu unempfindlich... macht wenig spass ... die Bandbreite bei einem Digitaloszi gibt eben die BANDBREITE und nicht die samplerate an, ich selbst verwende zB ein 60MHz Oszi, da erkennst bei 60MHz noch sehr gut was, du redest von faktor 4 wäre wünschenswert - tja TEK sieht das anders, mein 60MHz tastet mit 1GHz ab, also über faktor 16... und 500MHz is völligst übertrieben und für den Heimgebrauch sowieso... ich kann das TEK TDS1002B nur empfehlen, ist unter 1000€ zu bekommen und eigentlich sehr brauchbar - die Genauigkeit was die Spannungsmessung angeht ist oszitypisch natürlich weniger gut - darum gehts beim Oszi aber auch nicht, darum sind teurere da auch ned so wirklich besser... zum multimeter - ich kalibriere die dinger regelmäßig - die stimmen schon - s'keithley erreicht auch in realer umgebung die werte die versprochen sind ... Man muss halt nur drüber nachdenken wie man misst - wenn man die angegebenen werte nicht erreicht misst man falsch... S'eigenrauschen is in den Angaben in der BA natürlich mitberücksichtigt... Meine Messgeräte sind alle mindestens faktor 2 besser als in den anleitungen steht... und unter 1000€ wird eine ausstattung wirklich sparsamst ausfallen müssen da ich diese 1000€ fast fürs oszi alleine rechnen würde... und zu deinem Beispiel LEDs ausmessen... Wenn man vernünftig ist hängt man die LED über einen 1kOhm Widerstand an die Quelle drehst die Spannung so lange hoch bis der Strom seinen sollwert erreicht und und misst dann... das geht mit jeder billigst stromversorgung - die von dir beschriebene Methode ist halt einfach ungeignet, und selbst wenn du des trotzdem auf jeden fall so bauen willst schaltet man halt eine kleine OPV konstantstromquelle aus paar bauteilen vor und misst über die - eine teure stromversorgung is das allerletzte was du hier benötigst, man muss sich halt passende Messverfahren überlegen... Je mehr du selbst von elektronik verstehst umso weniger brauchst du die teuren Geräte um vernünftige Messwerte zu bekommen...
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Castlestabler
Here to stay
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Ich weiß wir schweifen ab.
Also Tektronix kann man sobald man die OSzis wirklich benutzen will sehr schnell auf den Mond schiessen, ich für meinen Fall hasse die Dinger weil man einfach nicht weiß, welche Spezifiaktionen sie wirklich erreichen.
Ja wenn ich 60MHz Bandbreite udn realle 1GS/s habe, dann kann ich fast bis zur Bandbreite gehen. Nur bedeutet bei Tektronix 1GS/s nicht ein 1GS/s immer, sondern abhängig von der Zeitbasis und der gewählten Spannungsskalierung, bei den billigen Teilen lebt man einfach damit, bei einem 10k€+ Ding will man das Teil sehr gerne aus dem Fenster werfen.
Und mit Eigenrauschen meine ich den Messaufbau, verwende mal 1m lange Stripen und dann sehen wir weiter, wie viel die Genauigkeit noch bringt. Wirklicher Schwachpunkt an den Keithley ist eine teils recht schlampige Bereichsumschaltung bei den Präzisionsquellen.
Die Messgeräte sind gut, darum will ich mich nicht streiten, aber es gibt auch viel vergleichbares und mir ist nur das ppm ein wenig aufgestossen.
Weiters, wie willst bei 350mA oder 700mA noch vernünftig einen 1kOhm Widerstand reinhängen. Und mit einer OPV-Schaltung kann ich es wieder aufbauen, nur kostet der OPV alleine schon 50-100€ und dann muss ich noch auf die PSRR noch ziemlich gut aufpassen.
Und die normalen Spannungsquellen haben ungefähr 100-200mV Welligkeit und das kannst du vergessen für präzisere Messungen.
Ich bin der letzte der sagt es geht nicht, nur muss man wissen was man machen will und dann den entsprechenden Preisrahmen wählen.
Du kannst einfach mit bestimmten Equipment vieles nicht messen und sobald es ein wenig mehr sein soll, gibt man gleich ordentlich viel Geld aus.
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NL223
RoHS-konform
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wenn du LEDS mit 700 und 350mA messen willst verwendest halt einen 1 oder 10 Ohm widerstand, muss ja ned 1k sein... dann geht des genauso
ein billiges labornetzteil mit leinearregler hat 1) keine so große welligkeit, eher faktor 1000 weniger... 2) stört die welligkeit beim messen nicht so wie du des zur zeit darstellst...
und logisch das ein sehr sehr langsames signal mit einer kleineren abtastrate abgestatet wird, des is aber immer so, is auch absolut dumm immer mit 1GS abzutasten, oder willst dann bei mehreren sekunden langen messungen alles speichern? (du wirst es dir vermutlich noch nicht ausgerechnet haben, aber selbst das 1000€ oszi erzeugt pro sekunde 3GByte an rohdaten aus den A/D Wandlern... wenn du also eine 500GB HDD in dein oszi einbaust kannst du immer so abtasten sonst wird des eher nix...
25ksamples speichert das tek um 1000€ glaub i - des reicht...
ich sags nochmal: wenn man was von elektronik versteht reichen solche geräte vollkommen...
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Master99
verträumter realist
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danke schonmal für eure antworten... (wieso bekommt man bei einem eigenen thread eigentlich nie emails obwohl die option angewählt wäre?)
mir gehts eigentlich rein um analoge schaltungen im hörbaren bereich, also <= 100kHz.
leistungsbereich meist <10-20W, eventuell mehr wenn röhren im spiel sind, aber prinzipiell sollte alles unter 100W bleiben. hochleistungsverstärker interessieren mich nicht (da gibts wie gesagt genug preisgünstige fertiggerätschaft)
hauptsächlich geht es mir darum die studio"klassiker" der 60er/70er (z.b. urei 1176, la2a, neve 1073 ...) nachbauen, verstehen und darauf aufbauend dann auch eigene schaltungsideen umsetzen zu können.
vom technischen standpunkt her ist das also sehr übersichtlich was die anforderungen ans equipment angeht.
das happylab schaut sehr interessant aus btw. da werd ich sicher mal vorbeischauen... das könnte eine gute ergänzung darstellen. weil für den großteil meiner "arbeit" sollte ja netzteil+multimeter+werkzeug/lötzeug reichen.
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Castlestabler
Here to stay
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Eigentlich würde ich leibend gerne mal einw enig mehr darüber reden, weil zu 90% kann ich dir immer wieder nur zustimmen, nur bei sehr speziellen Sachen kann ich dir kaum zustimmen und ich bin mir nicht sicher an was es liegt, aber egal.
Spezielles Tektronix-Problem und die Teile kosten 40k€ aufwärts:
Zu messen war ein Taktgeber mit maximal 200MHz und teilweise recht schwankenden Spannungspegeln und die Pulsdauer war zu messen.
Ein 2GS/s Tektronix schalten plötzlich, wenn man mit der Spannungsskala nach unten geht auf 1GS/S und dann noch mal auf 500GS/s, in diesem Preisbereich absolut nicht zu verzeihen.
Die weitere Kleinigkeit, dass wenn man mehr als zwei Kanäle benutzt die Abtastrate pro Kanal auch abnimmt ist ein anderes Theman, aber es steht zum Glück nicht mal im Handbuch.
Die gleiche Messung mit einem 1GS/s Agilent, ohne Problem, die Auflösung war nicht mehr ideal, aber ich konnte die Spannungsskala ohne Abhängigkeit der Abtastrate einstellen.
@Topic
Beim Oszi scheiden sich wie immer die Geister, dass weiß ich, aber man bekommt ganz billiges Zeug um unter 100€, dass noch was darstellt und meistens in der Form einer Steckkarte realisiert wird. Bei 1000€ will ich einfach schon wissen, dass ich damit vernünftig messen kann und nicht nur eine Spur besser bin, als mit dem ganz billigen Zeug und dafür das zehnfache ausgebe.
Vor allem wenn es um so Sachen wie Verstärkerschaltung geht kommt man sehr häufig ohne Oszi aus, weil wenn die Schaltung plötzlich limitiert hört man es und die Verstärkung bekommt man auch ohne Oszi.
Ein vernünftiges Multimeter bringt meist die gleiche Info, wenn man ein wenig um die Ecke denkt.
Und Mutlimeter benötigt man leider öfter zwei Stück, weil oft genau zwei Punkte interessant sind.
Ich würde einfach günstig bleiben und wenn man dann wirklich sieht es geht sich gar nicht mehr aus, nachfragen was man noch alles realisieren will.
Für den Anfang finde ich ein 1000€ Oszi einfach sinnlos verschwendetes Geld, weil entweder man benötigt eh keine Bandbreite und kommt mit einer Steckkarte aus oder man will mehr und das Oszi schafft das auf keinen Fall.
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