Der Blackout lauert sekündlich...

TOM

Super Moderator
Oldschool OC.at'ler

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09.01.2021 - 19:56

Background Info zum Thema: CCC Vortrag mit dem Titel "Wie man einen Blackout verursacht"

https://media.ccc.de/v/32c3-7323-wi...kout_verursacht

XXL

insomnia

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09.01.2021 - 20:05

Zitat aus einem Post von Obermotz
Kann mir jemand von den elektrisch versierteren Usern erklären, warum bei "Wegfall von Energie" sich die Stromfrequenz ändern sollte?

Wird da recht gut erklärt:

Zeit-Synchronisation per Stromnetz: Energieknappheit lässt Uhren nachgehen

Sie haben heute Morgen Ihre Bahn verpasst, weil der Radiowecker einige Minuten hinter der offiziellen Zeit liegt? Das dürfte am akuten Energiemangel liegen und Sie haben nun einen guten Grund, sich einen funksynchronisierten Wecker zuzulegen.

Link: www.heise.de

Das war 2018 wo über längere Zeit die Frequenz zu niedrig war und deswegen Uhren die sich mit der Stromfrequenz laufen asynchron wurden ...

Ist halt auch die Frage wie du solche Ausfälle ausgleichst wenn man immer weniger Gaskraftwerke hat, die können innerhalb kürzester Zeit anfahren und sowas auslasten (Wasserspeicherkraftwerke auch, aber iirc ist da die Leistung viel geringer ...)

TOM

Super Moderator
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09.01.2021 - 20:11

Jemand der sich mit dem Thema auskennt kann mir die Frage vielleicht beantworten:

Warum werden in Europa nicht (mehrere) Puffer-Batterien sowie in Australien gebaut?
https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsdale_Power_Reserve

Die sind doch genau für solche Schwankungen/Ausfälle/Situationen gedacht?

Stattdessen liest man 2021 von unseren Experten Aussagen wie:

„Österreich verlässt sich bei der Versorgungssicherheit immer stärker auf Atom- und Kohlekraftwerke in unserer Nachbarschaft.“

oder

"Wesentlichen Anteil daran haben Gaskraftwerke, die schnell große Energie bereitstellen konnten. Man habe in diesem Fall davon profitiert, dass es eben noch Kraftwerke mit fossilen Brennstoffen gibt, sagt der Professor für Elektrotechnik an der Fachhochschule Oberösterreich, Peter Zeller."

Quelle: https://ooe.orf.at/stories/3084088/
Quelle: https://noe.orf.at/stories/3084166/

Viper780

Er ist tot, Jim!

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09.01.2021 - 20:14

Wobei man sagen muss dass wir weit weg von echten Maßnahmen waren.
Erst bei 49Hz werden Lasten abgeworfen.

Sprich Großabnehmer ohne Risikoverträge werden abgedreht.

Davor werden die Kapazitäten hochgefahren und das Netz segmentiert um bei einem weiteren Einbruch nicht andere Bereiche zu gefährden.

Edit: die Puffer in Australien wurden glaub ich erst nach einem Blackout gebaut. Da gab's von Atlassian Gründer mal einen Blogpost dazu.

Bei uns ist das Netz üblicherweise viel stabiler und wir haben andere Puffer (Gas- und Speicherkraftwerke). bzw die Kalorischenkraftwerke welche weit weg von Kapazitätsgrenzen gefahren werden.

Bearbeitet von Viper780 am 09.01.2021, 20:17

quilty

Ich schau nur

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09.01.2021 - 20:20

Die Puffer in AUS wurden gebaut weil jemand damit Geld verdienen kann, und das nicht zu wenig.
Bei uns wäre so ein Puffer nicht rentabel und wird somit nicht gebaut.

Obermotz

Fünfzylindernazi

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09.01.2021 - 20:36

Zitat aus einem Post von that
Aus dem selben Grund, warum sich die Umdrehungsgeschwindigkeit eines Fahrradreifens reduziert, wenn man mit weniger Kraft in die Pedale tritt.

Das würde ja auch heißen, dass jeder Generator, egal welches Kraftwerk auf exakt 50Hz eingestellt ist.
Ich hätte mir die Sache nicht so trivial vorgestellt bzw. bin davon ausgegangen, dass die sowieso dynamisch frequenzwandeln.

kleinerChemiker

Here to stay

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09.01.2021 - 20:37

Die Puffer in Australien versorgen Kleinstädte, nicht eine riesige dichtestbesiedelte Region mit viel Industrie wie Westeuropa ist.

kleinerChemiker

Here to stay

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09.01.2021 - 20:40

Zitat aus einem Post von Obermotz
Das würde ja auch heißen, dass jeder Generator, egal welches Kraftwerk auf exakt 50Hz eingestellt ist.
Ich hätte mir die Sache nicht so trivial vorgestellt bzw. bin davon ausgegangen, dass die sowieso dynamisch frequenzwandeln.

Die Generatoren sind nicht nur exakt auf 50 Hz eingestellt, sondern sie sind auch alle synchron. Beim Hochfahren läuft der Generator erst einmal als Motor um sich zu synchronisieren bevor er beginnt selber Energie einzuspeisen. Daher gibt es auch Pläne für einen Blackout, in welcher Reihenfolge die Kraftwerke anlaufen um sich zu synchronisieren.

edit ergänzt: Ich war vor rund 30 Jahren einmal bei einer Führung in einem Wiener Kraftwerk. Die hatten einen riesen Schiffsdiesel stehen für den Blackout. Gestartet wird der mit Pressluft, sie haben 2-3 Versuche zum starten. Dannach müssen die Pressluftflaschen erst wieder mit einem bateriebetriebenen Kompressor gefüllt werden. Mit dem Schiffsdiesel wird das Kraftwerk hochgefahren, die Turbine gestartet und mit dem Netz synchronisiert.

Bearbeitet von kleinerChemiker am 09.01.2021, 20:44

that

Hoffnungsloser Optimist

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09.01.2021 - 20:42

Zitat aus einem Post von Obermotz
Das würde ja auch heißen, dass jeder Generator, egal welches Kraftwerk auf exakt 50Hz eingestellt ist.

Nicht nur das, sondern phasengleich in ganz Europa.

Obermotz

Fünfzylindernazi

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09.01.2021 - 20:54

Sehr interessant, ich dachte das läuft vollkommen anders!
Danke für die Aufklärung that & chemiker!

normahl

Here to stay

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09.01.2021 - 21:19

Das ist wirklich interessant, danke!

Hab da irgendwie etwas viel..."moderneres" erwartet

Dreamforcer

New world Order

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09.01.2021 - 21:23

viele ausfallssachen sind wenig komplex um sie lange und problemlos warten zu können

Viper780

Er ist tot, Jim!

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09.01.2021 - 21:57

Zitat aus einem Post von normahl
Das ist wirklich interessant, danke!

Hab da irgendwie etwas viel..."moderneres" erwartet

Nope technologisch sinds in den 60igern gefühlt stehen geblieben.
Viele Schaltungen sind noch manuell (auch wenn mittlerweile remote).

Bei den Kraftwerken hatte ich nicht so den tiefen Einblick, aber bei den ganzen Umspannwerken und der restl. Infrastruktur in (und um) Wien.

Heuling

Bla bla bla

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09.01.2021 - 23:20

Kann hierzu nur Blackout von Marc Elsberg empfehlen, falles es nicht eh schon mal hier im Thread gepostet wurde

Obermotz

Fünfzylindernazi

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09.01.2021 - 23:23

Ich glaub der Thread wurde sogar anlässlich des Buchs gestartet.. Zeitlich würde es gut passen.

TOM Super Moderator Oldschool OC.at'ler Registered: Nov 2000 Location: Vienna Posts: 7368	09.01.2021 - 19:56 Background Info zum Thema: CCC Vortrag mit dem Titel "Wie man einen Blackout verursacht" https://media.ccc.de/v/32c3-7323-wi...kout_verursacht
XXL insomnia Registered: Feb 2001 Location: /dev/null Posts: 15703	09.01.2021 - 20:05 Zitat aus einem Post von Obermotz Kann mir jemand von den elektrisch versierteren Usern erklären, warum bei "Wegfall von Energie" sich die Stromfrequenz ändern sollte? Wird da recht gut erklärt: Zeit-Synchronisation per Stromnetz: Energieknappheit lässt Uhren nachgehen Sie haben heute Morgen Ihre Bahn verpasst, weil der Radiowecker einige Minuten hinter der offiziellen Zeit liegt? Das dürfte am akuten Energiemangel liegen und Sie haben nun einen guten Grund, sich einen funksynchronisierten Wecker zuzulegen. Link: www.heise.de Das war 2018 wo über längere Zeit die Frequenz zu niedrig war und deswegen Uhren die sich mit der Stromfrequenz laufen asynchron wurden ... Ist halt auch die Frage wie du solche Ausfälle ausgleichst wenn man immer weniger Gaskraftwerke hat, die können innerhalb kürzester Zeit anfahren und sowas auslasten (Wasserspeicherkraftwerke auch, aber iirc ist da die Leistung viel geringer ...)
TOM Super Moderator Oldschool OC.at'ler Registered: Nov 2000 Location: Vienna Posts: 7368	09.01.2021 - 20:11 Jemand der sich mit dem Thema auskennt kann mir die Frage vielleicht beantworten: Warum werden in Europa nicht (mehrere) Puffer-Batterien sowie in Australien gebaut? https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsdale_Power_Reserve Die sind doch genau für solche Schwankungen/Ausfälle/Situationen gedacht? Stattdessen liest man 2021 von unseren Experten Aussagen wie: „Österreich verlässt sich bei der Versorgungssicherheit immer stärker auf Atom- und Kohlekraftwerke in unserer Nachbarschaft.“ oder "Wesentlichen Anteil daran haben Gaskraftwerke, die schnell große Energie bereitstellen konnten. Man habe in diesem Fall davon profitiert, dass es eben noch Kraftwerke mit fossilen Brennstoffen gibt, sagt der Professor für Elektrotechnik an der Fachhochschule Oberösterreich, Peter Zeller." Quelle: https://ooe.orf.at/stories/3084088/ Quelle: https://noe.orf.at/stories/3084166/
Viper780 Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 49863	09.01.2021 - 20:14 Wobei man sagen muss dass wir weit weg von echten Maßnahmen waren. Erst bei 49Hz werden Lasten abgeworfen. Sprich Großabnehmer ohne Risikoverträge werden abgedreht. Davor werden die Kapazitäten hochgefahren und das Netz segmentiert um bei einem weiteren Einbruch nicht andere Bereiche zu gefährden. Edit: die Puffer in Australien wurden glaub ich erst nach einem Blackout gebaut. Da gab's von Atlassian Gründer mal einen Blogpost dazu. Bei uns ist das Netz üblicherweise viel stabiler und wir haben andere Puffer (Gas- und Speicherkraftwerke). bzw die Kalorischenkraftwerke welche weit weg von Kapazitätsgrenzen gefahren werden. Bearbeitet von Viper780 am 09.01.2021, 20:17
quilty Ich schau nur Registered: Jul 2005 Location: 4202 Posts: 3013	09.01.2021 - 20:20 Die Puffer in AUS wurden gebaut weil jemand damit Geld verdienen kann, und das nicht zu wenig. Bei uns wäre so ein Puffer nicht rentabel und wird somit nicht gebaut.
Obermotz Fünfzylindernazi Registered: Nov 2002 Location: OÖ/RI Posts: 5262	09.01.2021 - 20:36 Zitat aus einem Post von that Aus dem selben Grund, warum sich die Umdrehungsgeschwindigkeit eines Fahrradreifens reduziert, wenn man mit weniger Kraft in die Pedale tritt. Das würde ja auch heißen, dass jeder Generator, egal welches Kraftwerk auf exakt 50Hz eingestellt ist. Ich hätte mir die Sache nicht so trivial vorgestellt bzw. bin davon ausgegangen, dass die sowieso dynamisch frequenzwandeln.
kleinerChemiker Here to stay Registered: Feb 2002 Location: Wien Posts: 4281	09.01.2021 - 20:37 Die Puffer in Australien versorgen Kleinstädte, nicht eine riesige dichtestbesiedelte Region mit viel Industrie wie Westeuropa ist.
kleinerChemiker Here to stay Registered: Feb 2002 Location: Wien Posts: 4281	09.01.2021 - 20:40 Zitat aus einem Post von Obermotz Das würde ja auch heißen, dass jeder Generator, egal welches Kraftwerk auf exakt 50Hz eingestellt ist. Ich hätte mir die Sache nicht so trivial vorgestellt bzw. bin davon ausgegangen, dass die sowieso dynamisch frequenzwandeln. Die Generatoren sind nicht nur exakt auf 50 Hz eingestellt, sondern sie sind auch alle synchron. Beim Hochfahren läuft der Generator erst einmal als Motor um sich zu synchronisieren bevor er beginnt selber Energie einzuspeisen. Daher gibt es auch Pläne für einen Blackout, in welcher Reihenfolge die Kraftwerke anlaufen um sich zu synchronisieren. edit ergänzt: Ich war vor rund 30 Jahren einmal bei einer Führung in einem Wiener Kraftwerk. Die hatten einen riesen Schiffsdiesel stehen für den Blackout. Gestartet wird der mit Pressluft, sie haben 2-3 Versuche zum starten. Dannach müssen die Pressluftflaschen erst wieder mit einem bateriebetriebenen Kompressor gefüllt werden. Mit dem Schiffsdiesel wird das Kraftwerk hochgefahren, die Turbine gestartet und mit dem Netz synchronisiert. Bearbeitet von kleinerChemiker am 09.01.2021, 20:44
that Hoffnungsloser Optimist Registered: Mar 2000 Location: MeidLing Posts: 11338	09.01.2021 - 20:42 Zitat aus einem Post von Obermotz Das würde ja auch heißen, dass jeder Generator, egal welches Kraftwerk auf exakt 50Hz eingestellt ist. Nicht nur das, sondern phasengleich in ganz Europa.
Obermotz Fünfzylindernazi Registered: Nov 2002 Location: OÖ/RI Posts: 5262	09.01.2021 - 20:54 Sehr interessant, ich dachte das läuft vollkommen anders! Danke für die Aufklärung that & chemiker!
normahl Here to stay Registered: Aug 2003 Location: AT Posts: 3589	09.01.2021 - 21:19 Das ist wirklich interessant, danke! Hab da irgendwie etwas viel..."moderneres" erwartet
Dreamforcer New world Order Registered: Nov 2002 Location: Tirol Posts: 9010	09.01.2021 - 21:23 viele ausfallssachen sind wenig komplex um sie lange und problemlos warten zu können
Viper780 Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 49863	09.01.2021 - 21:57 Zitat aus einem Post von normahl Das ist wirklich interessant, danke! Hab da irgendwie etwas viel..."moderneres" erwartet Nope technologisch sinds in den 60igern gefühlt stehen geblieben. Viele Schaltungen sind noch manuell (auch wenn mittlerweile remote). Bei den Kraftwerken hatte ich nicht so den tiefen Einblick, aber bei den ganzen Umspannwerken und der restl. Infrastruktur in (und um) Wien.
Heuling Bla bla bla Registered: Mar 2001 Location: Wien,17 Posts: 8344	09.01.2021 - 23:20 Kann hierzu nur Blackout von Marc Elsberg empfehlen, falles es nicht eh schon mal hier im Thread gepostet wurde
Obermotz Fünfzylindernazi Registered: Nov 2002 Location: OÖ/RI Posts: 5262	09.01.2021 - 23:23 Ich glaub der Thread wurde sogar anlässlich des Buchs gestartet.. Zeitlich würde es gut passen.

Der Blackout lauert sekündlich...

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