grundlegender website-aufbau

Snooze

Little Overclocker

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11.12.2003 - 19:56

ich hab folgendes problem:
hab auf meiner seite 2 div-container.
einen für das menü und einen für den content.
momentan sieht es so bei mir aus, dass wenn man einen link aus dem menü drückt, die gesamte seite jedes mal neu geladen wird
(mit dem entsprechend gewünschten content).
wie designt man ein seite grundsätzlich wenn ich einfach immer NUR den content-container auswechseln möchte. (um dieses unschöne aufpoppen der gesamten seite zu verhindern..)

ps: seite wurde mit php realisiert. mit klick auf einen link wird eine
variabel 'section' gesetzt und die index.php nochmal aufgerufen.
damit kann man recht schön bestimmen, was bei erneutem aufbauen der seite in die container geladen werden soll.

Ezekiel

OC Addicted

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11.12.2003 - 20:01

frames.

so wie du das meinst gehts nicht, da du nur die ganze seite neu senden kannst nicht teile ...

Rektal

Here to stay

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11.12.2003 - 23:11

Frames sind ein unding (in 99% der Faelle; die restlichen 1% nur wenn die Entwickler wissen was sie tun; was aber in 99% der 1% wieder nicht zutrifft). Wenn du wissen willst, frag einfach google nach z.B. "against frames".

watchout

Legend
undead

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12.12.2003 - 13:58

der trick ist die seite so zu designen, dass zb. das "menügif" ne fixe breite hat und als erstes geladen wird, bei entsprechender reaktionszeit deines servers merkt man das dann kaum noch.
ausserdem könntest du zb. nach der ausgabe des "statischen" teils einen flush vom output-buffer erzwingen (flush()

dadurch bekommt der browser die daten auch u.U. früher, wenn du nachher noch aufwändige db-abfragen oder ähnliches hast.

Painter

.

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12.12.2003 - 18:53

Zitat
Frames sind ein unding (in 99% der Faelle; die restlichen 1% nur wenn die Entwickler wissen was sie tun; was aber in 99% der 1% wieder nicht zutrifft).

ne volldynamische site mit mehreren variablen ohne frames zu gestalten und dabei nicht jeweis gleichbleibenden content neu zu laden wird dir auf normalem weg nicht gelingen...

haupsaechliche merkmale einer guten site sind...

1. man benoetigt kein plugin (flash und anderer crap)
2. nur scripts die auch bei ausgeschaltener jvm laufen
3. mit gaengigen browsern moeglichst gleiches layout (keine ms-optimierten sites)
4. schnelle reaktionszeit (kein weltweiteswarten)
5. menue (ev. auch logo) immer sichtbar (ohne kilometerweites herumscrollen)

um alle diese punkte erfuellen zu koennen bedarf es framing und einer vermischung von scriptsprachen...

--------------------

eine der haeufigen problemstellungen ist zb einen sprachwechsel (bis zu 28 sprachen) jederzeit zu ermoeglichen jedoch sich die contentseite nicht aendern darf...
also wenn content x angezeigt wird, dass man nach dem sprachwechsel wieder auf content x in neuer sprache und nicht wie sonst ueblich auf einer indexseite landet.

-------------------

um dies perfekt bewerkstelligen zu koennen habe ich mit kollegen in jahrelanger kleinarbeit eine eigene scriptsprache samt zugehoerigem parser zusammengetragen...

diese ist von perfekt noch weit entfernt, jedoch htm, java, vb, php, asp, xml, python, perl durch sprachtags markiert in ein und dem selben script schon sehr gut unterstuetzt sind und vor allem sauschnell laufen, egal ob am apachen unter *nix oder am ms-schrott iis

am server wird aus dem "leicht" lesbaren code-mix eine auf den jeweiligen browser optimierte htm geparst und dem browser uebermittelt...

--------------------

sollte wem was besseres dazu einfallen....
ich bin ganz ohr

Rektal

Here to stay

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12.12.2003 - 19:27

Hmm .. das mit den "Menus immer sichtbar" und "geht nur mit Frames oder Script" das stimmt.

Aber ich frage mich, ob das die richtige Verwendung des Mediums "Web" ist. Wenn es so wichtig ist, das die Menus immer sichtbar sind, dann haetten wir viel mehr geframte Seiten; ist aber nicht so.

Und ein Riesenproblem mit Frames ist die Verlinkung. a) du kannst nicht einfach auf eine Seite verlinken (weil eben immer nur die Adresse der Frameseite im Browser haengen bleibt) und b) es kommen dann Entwickler auf so gloreiche Ideen wie mit JS das Frameset aufrufen wenn eine Seite ohne Frame aufgerufen wird. Vermutlich eins der groessten Web-Undinger die es gibt.

Wo ich dir ganz recht geb ist, das Seiten auch mit deaktiviertem JS funktionieren sollen (btw, wenn du den Term jvm verwendest ist das gefaehrlich da das eigentlich fuer java-virtual-machine steht und net javascript-vm, auch wenns so ist).

Snooze

Little Overclocker

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12.12.2003 - 19:28

vielen dank für eure antworten!

hm, dachte mir schon, daß ich diesem fall wohl um frames schwer
herumkommen würde..
das ganze ist aber halb so schlimm, da die seite ja nicht viel content
hat und sowieso schnell geladen wird.
wär halt nur interessant gewesen, ob's nicht doch irgendeinen weg
gibt einen div-container jederzeit nach belieben füllen zu können..

hab übrigens einen weitern thread gestartet mit einem problem dass mich grad etwas plagt -> Thread

Bearbeitet von Snooze am 12.12.2003, 19:52

watchout

Legend
undead

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12.12.2003 - 19:38

@painter:
a) nach einem login oder auch sprachenwechsel wieder auf der ausgangsseite zu landen muss auch ohne frames machbar sein...und is eigentlich eine einfache übung (dauert in php ca 5 sekunden zum schreiben)

b) um dynamische bereiche nicht ständig neu berechnen zu müssen verwendet man normal eine technik die an zauberei grenzt! diese hexenmeister die sie verwenden nenne sie käsching (manche weniger in das arkane eingeweihte nennen es auch "caching"...)

c) es mag sein dass deine abenteuerliche kombination aus allen script- und markupsprachen dieser welt funktioniert, aber sehr wartbar wird sie wohl nicht sein...

d) wenn du deinen punkt 3 selbst beachten würdest, dann müsstest du keine auf den jeweiligen browser optimierte version parsen...

@rektal:
die idee mit js das frameset aufzurufen, wenn keines da is, is imho nicht schlecht, ich hab selber ein script dafür gemacht -> dadurch kann man irgendeine sub-site bookmarken und hat dann trotzdem menu usw. - was nichts daran ändert dass frames unbrauchbar sind, zumindest in ihrer jetzigen form

Painter

.

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12.12.2003 - 22:26

Zitat
a) nach einem login oder auch sprachenwechsel wieder auf der ausgangsseite zu landen muss auch ohne frames machbar sein...und is eigentlich eine einfache übung (dauert in php ca 5 sekunden zum schreiben)

stellt sich nur die frage warums "keiner" macht...
muss ja nur die selbe seite inkl menu in ner anderen sprache nachgeladen werden

Zitat
c) es mag sein dass deine abenteuerliche kombination aus allen script- und markupsprachen dieser welt funktioniert, aber sehr wartbar wird sie wohl nicht sein...

fuer fremde wartbar muss sie auch nicht sein....
bei ibm nennt man sowas kundenbindung :P

Zitat
d) wenn du deinen punkt 3 selbst beachten würdest, dann müsstest du keine auf den jeweiligen browser optimierte version parsen...

um auf jedem browser ident zu erscheinen is ne optimierte version fuer jeden browser unumgaenglich (leider)...
gugg dir mal gewisse funktionen ein und der selbe site mit verschiedenen browsern an....
weil was a mag mag b ned und was b mag verweigert c usw...
manchmal kommt man um sowas leider ned herum

watchout

Legend
undead

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13.12.2003 - 00:15

Zitat von Painter
stellt sich nur die frage warums "keiner" macht...
muss ja nur die selbe seite inkl menu in ner anderen sprache nachgeladen werden

fuer fremde wartbar muss sie auch nicht sein....
bei ibm nennt man sowas kundenbindung :P

um auf jedem browser ident zu erscheinen is ne optimierte version fuer jeden browser unumgaenglich (leider)...
gugg dir mal gewisse funktionen ein und der selbe site mit verschiedenen browsern an....
weil was a mag mag b ned und was b mag verweigert c usw...
manchmal kommt man um sowas leider ned herum

a) Es macht nicht "keiner" dieses "feature" gibts auf einigen seiten, nur bemerkt man's dort nicht, weils eben selbstverständlich is dass man einfach wieder auf die vorige seite kommt

b) ich weiss jetzt nicht ob :bash:

oder

als smilie besser passt...

c) das ist das leid aller webdesigner (oder zumindest derer die nicht frontpage o.ä. verwenden), mit solchen methoden wirst du dich ausserdem nur zeitweise davor drücken, ich bezweifle sogar jetzt dass die von deinem script generierten seiten auf _allen_ browsern exakt gleich aussehen (wenn du magst schick mir einen link, ich teste), zb. IE 3.0, IE 4, LYNX, opera 5,...
normalerweise gilt es daher je neuer^verbreiteter desto höhere priorität, alte browser können schonmal kleine designfehler anzeigen (zb. falsche schriftgrösse, kein float,...) solange es die usability nicht beeinträchtigt.
müsstest du das script auch nur 2 jahre weiter fortführen, dann hättest du ernsthafte probleme, die übersicht zu bewahren - das script hätte dann wahrscheinlich schon eine beachtliche grösse erreicht...

Ezekiel

OC Addicted

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13.12.2003 - 12:04

Zitat von Rektal
Frames sind ein unding (in 99% der Faelle; die restlichen 1% nur wenn die Entwickler wissen was sie tun; was aber in 99% der 1% wieder nicht zutrifft). Wenn du wissen willst, frag einfach google nach z.B. "against frames".

weis ich, und ich verwende auch keine frames (mehr), aber ist imho die einzige meinem wissensstand entsprechende sinnvolle antwort auf seine frage

Rektal

Here to stay

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13.12.2003 - 14:46

Haha, auch gut ;-)

mat

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Legends never die

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13.12.2003 - 15:51

http://msdn.microsoft.com/library/

da war microsoft aber ganz schön unartig

kommt IMO ganz auf die website und die menge der daten (sowie deren erreichbarkeit) an.

funka

Legend
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13.12.2003 - 19:12

docus und vergleichsbares sind imho genau eines der (wenigen) beispiele wo frameset verwendung sinn macht

mat

Administrator
Legends never die

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13.12.2003 - 21:10

auch noch ein erwähnenswertes beispiel wären online shops mit einer vielzahl an produkten.

Snooze Little Overclocker Registered: Sep 2000 Location: New l33t Yorky (.. Posts: 126	11.12.2003 - 19:56 ich hab folgendes problem: hab auf meiner seite 2 div-container. einen für das menü und einen für den content. momentan sieht es so bei mir aus, dass wenn man einen link aus dem menü drückt, die gesamte seite jedes mal neu geladen wird (mit dem entsprechend gewünschten content). wie designt man ein seite grundsätzlich wenn ich einfach immer NUR den content-container auswechseln möchte. (um dieses unschöne aufpoppen der gesamten seite zu verhindern..) ps: seite wurde mit php realisiert. mit klick auf einen link wird eine variabel 'section' gesetzt und die index.php nochmal aufgerufen. damit kann man recht schön bestimmen, was bei erneutem aufbauen der seite in die container geladen werden soll.
Ezekiel OC Addicted Registered: Jun 2001 Location: na Posts: 3329	11.12.2003 - 20:01 frames. so wie du das meinst gehts nicht, da du nur die ganze seite neu senden kannst nicht teile ...
Rektal Here to stay Registered: Dec 2002 Location: Inside Posts: 4452	11.12.2003 - 23:11 Frames sind ein unding (in 99% der Faelle; die restlichen 1% nur wenn die Entwickler wissen was sie tun; was aber in 99% der 1% wieder nicht zutrifft). Wenn du wissen willst, frag einfach google nach z.B. "against frames".
watchout Legend undead Registered: Nov 2000 Location: Off the grid. Posts: 6845	12.12.2003 - 13:58 der trick ist die seite so zu designen, dass zb. das "menügif" ne fixe breite hat und als erstes geladen wird, bei entsprechender reaktionszeit deines servers merkt man das dann kaum noch. ausserdem könntest du zb. nach der ausgabe des "statischen" teils einen flush vom output-buffer erzwingen (flush() dadurch bekommt der browser die daten auch u.U. früher, wenn du nachher noch aufwändige db-abfragen oder ähnliches hast.
Painter . Registered: Jun 2002 Location: Planet Earth Posts: 915	12.12.2003 - 18:53 Zitat Frames sind ein unding (in 99% der Faelle; die restlichen 1% nur wenn die Entwickler wissen was sie tun; was aber in 99% der 1% wieder nicht zutrifft). ne volldynamische site mit mehreren variablen ohne frames zu gestalten und dabei nicht jeweis gleichbleibenden content neu zu laden wird dir auf normalem weg nicht gelingen... haupsaechliche merkmale einer guten site sind... 1. man benoetigt kein plugin (flash und anderer crap) 2. nur scripts die auch bei ausgeschaltener jvm laufen 3. mit gaengigen browsern moeglichst gleiches layout (keine ms-optimierten sites) 4. schnelle reaktionszeit (kein weltweiteswarten) 5. menue (ev. auch logo) immer sichtbar (ohne kilometerweites herumscrollen) um alle diese punkte erfuellen zu koennen bedarf es framing und einer vermischung von scriptsprachen... -------------------- eine der haeufigen problemstellungen ist zb einen sprachwechsel (bis zu 28 sprachen) jederzeit zu ermoeglichen jedoch sich die contentseite nicht aendern darf... also wenn content x angezeigt wird, dass man nach dem sprachwechsel wieder auf content x in neuer sprache und nicht wie sonst ueblich auf einer indexseite landet. ------------------- um dies perfekt bewerkstelligen zu koennen habe ich mit kollegen in jahrelanger kleinarbeit eine eigene scriptsprache samt zugehoerigem parser zusammengetragen... diese ist von perfekt noch weit entfernt, jedoch htm, java, vb, php, asp, xml, python, perl durch sprachtags markiert in ein und dem selben script schon sehr gut unterstuetzt sind und vor allem sauschnell laufen, egal ob am apachen unter *nix oder am ms-schrott iis am server wird aus dem "leicht" lesbaren code-mix eine auf den jeweiligen browser optimierte htm geparst und dem browser uebermittelt... -------------------- sollte wem was besseres dazu einfallen.... ich bin ganz ohr
Rektal Here to stay Registered: Dec 2002 Location: Inside Posts: 4452	12.12.2003 - 19:27 Hmm .. das mit den "Menus immer sichtbar" und "geht nur mit Frames oder Script" das stimmt. Aber ich frage mich, ob das die richtige Verwendung des Mediums "Web" ist. Wenn es so wichtig ist, das die Menus immer sichtbar sind, dann haetten wir viel mehr geframte Seiten; ist aber nicht so. Und ein Riesenproblem mit Frames ist die Verlinkung. a) du kannst nicht einfach auf eine Seite verlinken (weil eben immer nur die Adresse der Frameseite im Browser haengen bleibt) und b) es kommen dann Entwickler auf so gloreiche Ideen wie mit JS das Frameset aufrufen wenn eine Seite ohne Frame aufgerufen wird. Vermutlich eins der groessten Web-Undinger die es gibt. Wo ich dir ganz recht geb ist, das Seiten auch mit deaktiviertem JS funktionieren sollen (btw, wenn du den Term jvm verwendest ist das gefaehrlich da das eigentlich fuer java-virtual-machine steht und net javascript-vm, auch wenns so ist).
Snooze Little Overclocker Registered: Sep 2000 Location: New l33t Yorky (.. Posts: 126	12.12.2003 - 19:28 vielen dank für eure antworten! hm, dachte mir schon, daß ich diesem fall wohl um frames schwer herumkommen würde.. das ganze ist aber halb so schlimm, da die seite ja nicht viel content hat und sowieso schnell geladen wird. wär halt nur interessant gewesen, ob's nicht doch irgendeinen weg gibt einen div-container jederzeit nach belieben füllen zu können.. hab übrigens einen weitern thread gestartet mit einem problem dass mich grad etwas plagt -> Thread Bearbeitet von Snooze am 12.12.2003, 19:52
watchout Legend undead Registered: Nov 2000 Location: Off the grid. Posts: 6845	12.12.2003 - 19:38 @painter: a) nach einem login oder auch sprachenwechsel wieder auf der ausgangsseite zu landen muss auch ohne frames machbar sein...und is eigentlich eine einfache übung (dauert in php ca 5 sekunden zum schreiben) b) um dynamische bereiche nicht ständig neu berechnen zu müssen verwendet man normal eine technik die an zauberei grenzt! diese hexenmeister die sie verwenden nenne sie käsching (manche weniger in das arkane eingeweihte nennen es auch "caching"...) c) es mag sein dass deine abenteuerliche kombination aus allen script- und markupsprachen dieser welt funktioniert, aber sehr wartbar wird sie wohl nicht sein... d) wenn du deinen punkt 3 selbst beachten würdest, dann müsstest du keine auf den jeweiligen browser optimierte version parsen... @rektal: die idee mit js das frameset aufzurufen, wenn keines da is, is imho nicht schlecht, ich hab selber ein script dafür gemacht -> dadurch kann man irgendeine sub-site bookmarken und hat dann trotzdem menu usw. - was nichts daran ändert dass frames unbrauchbar sind, zumindest in ihrer jetzigen form
Painter . Registered: Jun 2002 Location: Planet Earth Posts: 915	12.12.2003 - 22:26 Zitat a) nach einem login oder auch sprachenwechsel wieder auf der ausgangsseite zu landen muss auch ohne frames machbar sein...und is eigentlich eine einfache übung (dauert in php ca 5 sekunden zum schreiben) stellt sich nur die frage warums "keiner" macht... muss ja nur die selbe seite inkl menu in ner anderen sprache nachgeladen werden Zitat c) es mag sein dass deine abenteuerliche kombination aus allen script- und markupsprachen dieser welt funktioniert, aber sehr wartbar wird sie wohl nicht sein... fuer fremde wartbar muss sie auch nicht sein.... bei ibm nennt man sowas kundenbindung :P Zitat d) wenn du deinen punkt 3 selbst beachten würdest, dann müsstest du keine auf den jeweiligen browser optimierte version parsen... um auf jedem browser ident zu erscheinen is ne optimierte version fuer jeden browser unumgaenglich (leider)... gugg dir mal gewisse funktionen ein und der selbe site mit verschiedenen browsern an.... weil was a mag mag b ned und was b mag verweigert c usw... manchmal kommt man um sowas leider ned herum
watchout Legend undead Registered: Nov 2000 Location: Off the grid. Posts: 6845	13.12.2003 - 00:15 Zitat von Painter stellt sich nur die frage warums "keiner" macht... muss ja nur die selbe seite inkl menu in ner anderen sprache nachgeladen werden fuer fremde wartbar muss sie auch nicht sein.... bei ibm nennt man sowas kundenbindung :P um auf jedem browser ident zu erscheinen is ne optimierte version fuer jeden browser unumgaenglich (leider)... gugg dir mal gewisse funktionen ein und der selbe site mit verschiedenen browsern an.... weil was a mag mag b ned und was b mag verweigert c usw... manchmal kommt man um sowas leider ned herum a) Es macht nicht "keiner" dieses "feature" gibts auf einigen seiten, nur bemerkt man's dort nicht, weils eben selbstverständlich is dass man einfach wieder auf die vorige seite kommt b) ich weiss jetzt nicht ob oder als smilie besser passt... c) das ist das leid aller webdesigner (oder zumindest derer die nicht frontpage o.ä. verwenden), mit solchen methoden wirst du dich ausserdem nur zeitweise davor drücken, ich bezweifle sogar jetzt dass die von deinem script generierten seiten auf _allen_ browsern exakt gleich aussehen (wenn du magst schick mir einen link, ich teste), zb. IE 3.0, IE 4, LYNX, opera 5,... normalerweise gilt es daher je neuer^verbreiteter desto höhere priorität, alte browser können schonmal kleine designfehler anzeigen (zb. falsche schriftgrösse, kein float,...) solange es die usability nicht beeinträchtigt. müsstest du das script auch nur 2 jahre weiter fortführen, dann hättest du ernsthafte probleme, die übersicht zu bewahren - das script hätte dann wahrscheinlich schon eine beachtliche grösse erreicht...
Ezekiel OC Addicted Registered: Jun 2001 Location: na Posts: 3329	13.12.2003 - 12:04 Zitat von Rektal Frames sind ein unding (in 99% der Faelle; die restlichen 1% nur wenn die Entwickler wissen was sie tun; was aber in 99% der 1% wieder nicht zutrifft). Wenn du wissen willst, frag einfach google nach z.B. "against frames". weis ich, und ich verwende auch keine frames (mehr), aber ist imho die einzige meinem wissensstand entsprechende sinnvolle antwort auf seine frage
Rektal Here to stay Registered: Dec 2002 Location: Inside Posts: 4452	13.12.2003 - 14:46 Haha, auch gut ;-)
mat Administrator Legends never die Registered: Aug 2003 Location: nö Posts: 25422	13.12.2003 - 15:51 http://msdn.microsoft.com/library/ da war microsoft aber ganz schön unartig kommt IMO ganz auf die website und die menge der daten (sowie deren erreichbarkeit) an.
funka Legend ex-prophet(down below) Registered: Sep 2000 Location: Vienna / SF Posts: 6131	13.12.2003 - 19:12 docus und vergleichsbares sind imho genau eines der (wenigen) beispiele wo frameset verwendung sinn macht
mat Administrator Legends never die Registered: Aug 2003 Location: nö Posts: 25422	13.12.2003 - 21:10 auch noch ein erwähnenswertes beispiel wären online shops mit einer vielzahl an produkten.

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