master blue
Mr. Anderson
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ich finde die hier vorherrschende meinung, e-autos sind noch umweltschädlicher etwas eigenartig. habt ihr irgendwelche zahlen oder studien dazu? li-ionen akkus sind bei weitem nicht soein umweltproblem wie hier alle tun. auch die energieverbräuche bei der herstellung sind nur wilde mutmaßungen ins grüne (oder soll ich hier besser eine andere farbe nehmen?). da habts was zum lesen, ist brandaktuell: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es903729aherausgepickt: ausgehend von einen mittelklassewagen entfallen 15% von der gesamtbelastung die das e-auto erzeugt auf die batterie (herstellung, wartung während der verwendung, entsorgung) und die hälfte von den 15% machen die gewinnung der rohstoffe aus. die belastung durch den strom fürs fahren ist deutlich höher. da kommt es dann darauf an, aus welchen kraftwerken der strom stammt. ich kanns aber nicht oft genug wiederholen: besser zentral schweröl verbrennen (da fällt gleich einmal ein teil der raffination weg) und damit strom erzeugen. die möglichkeiten, was die abluftbehandlung angeht sind da um ein vielfaches größer, auch kann man die abwärme nutzen (ich glaub, das wurde in der obigen studie garnicht berücksichtigt, da bei vielen sachen vom worst-case ausgegangen wurde), die beim verbrennungsmotor einfach verpufft.
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u5V8eYCW7P
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Seh ich ähnlich wie master blue. Effizienter ist eine zentrale Erzeugung allemal. Ausserdem sollten wir mal aufhören, umweltfreundliche Energieerzeugung den Hahn abzudrehn nur weil a paar Vogerl gefährdet sind. Ausbaufähig wär die wasserkraft sehr wohl noch, wenn auch nur bis zu einem gewissen Punkt.
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UncleFucka
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also grad beim auto würd ich da doppelt und dreifach nachrechnen. weil zentrale stromversorgung bedeutet: wir verlieren energie durch den wirkungsgrad der erzeugung ein "bissl" was, und dann verlieren wir nochmal ein "bissl" was über den transportweg des stromes und dann verlieren wir noch ein "bissl" was über den wirkungsgrad der batterie und dann verlieren wir noch ein "bissl" was über den wirkungsgrad des autos selbst.
dann gibts dinge im auto die mit strom nur schwer zu machen sind, wie zB die heizung. das ist ne sache die unmengen an strom verschlingt. klima das selbe.
was die erzeugung der batterien angeht. schau dir mal an welche rohstoffe dafür verwendet werden und wieviel es davon auf der welt gibt. zufällig sitzt noch dazu china auf 90% oder mehr der wichtigen erden und kürzt exporte immer mehr.
weiter gehts mit dem riesen nachteil, dass autos die ne batterie rumschleppen, diese kühlen müssen. was passiert bei nem unfall? die batterie wiegt ziemlich viel -> wagen wird wieder schwerer.
also imo, sind autos mit akkus ein schuss in den ofen. das einzige was sinn macht, sind sachen wie der clarity. also autos mit brennstoffzelle oder anderen generatoren, die den strom direkt an bord erzeugen können mit nem anderen energieträger.
schlussendlich, ist es aber alles nur eine verschiebung des energieproblems. darüber sollte sich jeder im klaren sein.
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u5V8eYCW7P
Banned by Moderators
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Auch wenn man überall "a bissl was" verliert wird man denk ich nicht unter den Wirkungsrad eines Verbrennungsmotors zurückfallen, aber ich bin kein experte auf dem gebiet  Wasserstoff würd ich auch angenehmer finden ehrlichgesagt, gerade weil man das funktionierende Tankstellennetzwerk nutzen kann. Hier wär auch keine "Verlagerung" immanent. Man könnte das ganze ja ganz gut mithilfe von Sonnenkollektoren in Gebieten erzeugen, die im Moment ohnehin nicht genutzt werden (Wüsten...). Das würd den Scheichs auch die Möglichkeit geben, ihre Wirtschaft umzustellen. Warum hört man eigentlich vom Wasserstoffauto nix mehr? Technisch zu schwer umsetzbar???
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WONDERMIKE
Administratorkenough
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dann gibts dinge im auto die mit strom nur schwer zu machen sind, wie zB die heizung. das ist ne sache die unmengen an strom verschlingt. klima das selbe. Wird bei Dieseln nicht auch schon länger per Strom das Kühlwasser erwärmt weil der Wirkungsgrad zu hoch ist um im Winter damit das Auto zu heizen? Da trifft also auch der Verbrennungsmotor(auf Dieselseite) auf eine Mauer.
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Starsky
Erbeeren für alle!
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ich finde die hier vorherrschende meinung, e-autos sind noch umweltschädlicher etwas eigenartig. habt ihr irgendwelche zahlen oder studien dazu? li-ionen akkus sind bei weitem nicht soein umweltproblem wie hier alle tun. auch die energieverbräuche bei der herstellung sind nur wilde mutmaßungen ins grüne (oder soll ich hier besser eine andere farbe nehmen?).
da habts was zum lesen, ist brandaktuell: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es903729a
herausgepickt: ausgehend von einen mittelklassewagen entfallen 15% von der gesamtbelastung die das e-auto erzeugt auf die batterie (herstellung, wartung während der verwendung, entsorgung) und die hälfte von den 15% machen die gewinnung der rohstoffe aus. die belastung durch den strom fürs fahren ist deutlich höher. da kommt es dann darauf an, aus welchen kraftwerken der strom stammt.
ich kanns aber nicht oft genug wiederholen:
besser zentral schweröl verbrennen (da fällt gleich einmal ein teil der raffination weg) und damit strom erzeugen. die möglichkeiten, was die abluftbehandlung angeht sind da um ein vielfaches größer, auch kann man die abwärme nutzen (ich glaub, das wurde in der obigen studie garnicht berücksichtigt, da bei vielen sachen vom worst-case ausgegangen wurde), die beim verbrennungsmotor einfach verpufft. es geht bei den batteriesystemen um - die rohstoffe dazu und deren beschaffung - die energie, die zur herstellung benötigt wird - das gewicht - die kapazität - 1000km mit einer ladung fahren ist einfach nicht - die lebensdauer bzw. die anzahl der möglichen ladezyklen - 2-3 jahre halte ich für nicht prickelnd bzw. serienreif - die entsorgung von hochgiftigen stoffen die verbrennungsmotoren seit ca. 10 jahren sind auf einem extrem hohen niveau, mechanisch nahezu perfekt, die abgasaufbereitung ist wohl auch kaum zu verbessern. wo die besserung stattfindet, wenn das nun zentral oder nicht geschieht müßt ihr mir bitte rationell erklären. dann hätte ich sämtliche emissionen zentral, ist das jetzt soviel besser als der istzustand? dann gibts dinge im auto die mit strom nur schwer zu machen sind, wie zB die heizung. gerade da sehe ich nicht das problem, e-motore werden schleißlich auch schön warm. es ist auch ein trugschluß, daß e-motore einen 100%-wirkungsgrad haben, die wahrheit liegt zwischen 80-98%. aber dennoch allemal effizienter als ein verbrennungsmotor. Auch wenn man überall "a bissl was" verliert wird man denk ich nicht unter den Wirkungsrad eines Verbrennungsmotors zurückfallen, aber ich bin kein experte auf dem gebiet
Wasserstoff würd ich auch angenehmer finden ehrlichgesagt, gerade weil man das funktionierende Tankstellennetzwerk nutzen kann. Hier wär auch keine "Verlagerung" immanent. Man könnte das ganze ja ganz gut mithilfe von Sonnenkollektoren in Gebieten erzeugen, die im Moment ohnehin nicht genutzt werden (Wüsten...). Das würd den Scheichs auch die Möglichkeit geben, ihre Wirtschaft umzustellen. Warum hört man eigentlich vom Wasserstoffauto nix mehr? Technisch zu schwer umsetzbar??? hast du eine ahnung, wieviel energie notwendig ist um wasserstoff zu erzeugen? sprich, um den wasserstoff als treibstoff (also als energiequelle) nutzen zu können, mußt du bereits unmengen an energie aufwenden um zur energiequelle wasserstoff zu kommen. wäre erst machbar, wenn man die kernfusion kontrolliert anwenden könnte.
Bearbeitet von Starsky am 02.10.2010, 17:32
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UncleFucka
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um wasserstoff zu erzeugen benötigt man viel energie ja. aber die energie ist ja nicht verloren nur der wirkungsgrad der erzeugung beeinflusst wieviel energie "verloren" geht. aber wasserstoff ansich hat eine wesentlich höhere energiedichte als benzin beispielsweise @wondermike, ich glaube kaum dass das am zu hohen wirkungsgrad des motors liegt.. weil auch ein diesel kommt noch lange nicht über die 50% hürde! alleine ein ~drittel der energie geht mit den abgasen an wärme "verloren". diese energie müsste man mal irgendwie intelligent nutzen. aber nochmal, das einzige was uns imo längerfristig retten kann, ist: die sonnenenergie ordentlich nutzen (soviel energie wie die sonne uns eigentlich gibt kriegen wir nirgends) und damit energieträger wie zb wasserstoff flächendeckend und billig zugänglich zu machen. bis es kernfusion gibt die wirtschaftlich und sicher eingesetzt werden kann, wirds noch länger dauern, leider.
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Burschi1620
24/7 Santa Claus
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Auch wenn man überall "a bissl was" verliert wird man denk ich nicht unter den Wirkungsrad eines Verbrennungsmotors zurückfallen, aber ich bin kein experte auf dem gebiet
Wasserstoff würd ich auch angenehmer finden ehrlichgesagt, gerade weil man das funktionierende Tankstellennetzwerk nutzen kann. Hier wär auch keine "Verlagerung" immanent. Man könnte das ganze ja ganz gut mithilfe von Sonnenkollektoren in Gebieten erzeugen, die im Moment ohnehin nicht genutzt werden (Wüsten...). Das würd den Scheichs auch die Möglichkeit geben, ihre Wirtschaft umzustellen. Warum hört man eigentlich vom Wasserstoffauto nix mehr? Technisch zu schwer umsetzbar??? ALso unser Chemie Prof. meinte (und der Typ hat mächtig dicke Eier!  ), dass Wasserstoffautos seit Jahren schon möglich wären, nur die Industrie noch gerne etwas Geld verdienen würde. Is sicherlich irgendwo was Wahres drann und betrifft vermutlich auch Elektroautos und andere Sparten. Warum zur Hölle sollte denn ein kapitalistisches Unternehmen unsummen an Forschung ausgeben für ein Ding, das noch nicht benötigt wird?
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master blue
Mr. Anderson
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also grad beim auto würd ich da doppelt und dreifach nachrechnen. weil zentrale stromversorgung bedeutet: wir verlieren energie durch den wirkungsgrad der erzeugung ein "bissl" was, und dann verlieren wir nochmal ein "bissl" was über den transportweg des stromes und dann verlieren wir noch ein "bissl" was über den wirkungsgrad der batterie und dann verlieren wir noch ein "bissl" was über den wirkungsgrad des autos selbst. dann gibts dinge im auto die mit strom nur schwer zu machen sind, wie zB die heizung. das ist ne sache die unmengen an strom verschlingt. klima das selbe. was die erzeugung der batterien angeht. schau dir mal an welche rohstoffe dafür verwendet werden und wieviel es davon auf der welt gibt. zufällig sitzt noch dazu china auf 90% oder mehr der wichtigen erden und kürzt exporte immer mehr. weiter gehts mit dem riesen nachteil, dass autos die ne batterie rumschleppen, diese kühlen müssen. was passiert bei nem unfall? die batterie wiegt ziemlich viel -> wagen wird wieder schwerer. also imo, sind autos mit akkus ein schuss in den ofen. erdöl springt alleine aus der erde? die aufbereitung verbraucht auch keine energie? erdöl wird kostengünstig durch die gegend gebeamt? zahlen? soweit ich weiß gibts keine richtigen lithium lager, sondern ist recht gleichmäßig auf der erde verteilt. afaik wird lithium u.a. aus salzwasser gewonnen. elektrolyse ist ein wahnsinns stromfresser. ideal wären genügsame bakterien, die den wasserstoff in großen mengen abgeben. dummerweise ist wasserstoff eine so gute energiequelle, dass sie auch von genau diesen organismen genutzt wird. Wird bei Dieseln nicht auch schon länger per Strom das Kühlwasser erwärmt weil der Wirkungsgrad zu hoch ist um im Winter damit das Auto zu heizen? Da trifft also auch der Verbrennungsmotor(auf Dieselseite) auf eine Mauer. jop, das ist mir auch schon untergekommen. (hat wahrscheinlich eh jeder TDI?) es geht bei den batteriesystemen um
- die rohstoffe dazu und deren beschaffung
- die energie, die zur herstellung benötigt wird
- das gewicht
- die kapazität - 1000km mit einer ladung fahren ist einfach nicht - die lebensdauer bzw. die anzahl der möglichen ladezyklen
- 2-3 jahre halte ich für nicht prickelnd bzw. serienreif
- die entsorgung von hochgiftigen stoffen eigentlich gehts genau darum in meinem geposteten artikel -> kein problem kapazität wird schon noch werden. wenn das nun zentral oder nicht geschieht müßt ihr mir bitte rationell erklären. dann hätte ich sämtliche emissionen zentral, ist das jetzt soviel besser als der istzustand? im auto gibts genau eine lamda-sonde damit der co gehalt passt, einen kat (denox) und einen dpf. in zentralen anlagen kann man mit vielem arbeiten bzw. muss man auch, weil das öl nicht aufbereitet ist. e-filter, wäscher, zyklone, denox (die funktionieren im großen stil besser als im auto) außerdem lässt sich die abwärme nutzen.
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Starsky
Erbeeren für alle!
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eigentlich gehts genau darum in meinem geposteten artikel -> kein problem
kapazität wird schon noch werden. lebensdauer bzw. begrenzte anzahl der ladezyklen auch nicht? weil in der realität kannst den akkusatz nach 2 bis 3 jahren knicken, garantie wird der hersteller für länger auch nicht übernehmen. dann hast du dir für 40000€ ein auto gekauft, wofür du nach 2-3 jahren sicher nochmals die hälfte davon für einen neuen akkusatz investieren kannst. im auto gibts genau eine lamda-sonde damit der co gehalt passt, einen kat (denox) und einen dpf. in zentralen anlagen kann man mit vielem arbeiten bzw. muss man auch, weil das öl nicht aufbereitet ist. e-filter, wäscher, zyklone, denox (die funktionieren im großen stil besser als im auto)
außerdem lässt sich die abwärme nutzen. die heutige abgasaufbereitung ist bei weitem aufwendiger. abwärme kannst du nutzen -> heizung (macht halt nur in der warmen jahreszeit weniger sinn, ist aber bei fernwärme auch nicht anders).
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rec
Little Overclocker
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da kann man solange fachsimpeln wie man will, man kommt eh auf keinen grünen zweig
es gibt zuviel was optimiert und geändert gehört
mal angefangen wie viel leistung ein motor hat und wie viel davon tatsächlich bei den reifen ankommen
alles von menschenhand erschaffene ist wie der mensch selbst, niemals perfekt
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Krabbenkoenig
Managing the unmanageable
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soweit ich weiß gibts keine richtigen lithium lager, sondern ist recht gleichmäßig auf der erde verteilt. afaik wird lithium u.a. aus salzwasser gewonnen. möp. Bolivien (50-70% des Weltvorkommens) und Afghanistan. - ich bin ja schon mal gespannt wanns dann die ersten Kriege um diese Vorkommen geben wird. *schwarzmal*
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master blue
Mr. Anderson
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lebensdauer bzw. begrenzte anzahl der ladezyklen auch nicht? so wie sich das liest, ist alles dabei. hätte sonst auch wenig sinn. in der studie gehens weiter von keiner nachnutzung aus. akkus mit geringer bzw. für das auto nicht mehr ausreichenden kapazität können auch noch anderweitig verwendet werden. ich kann nur empfehlen sich die paar seiten durchzulesen. leider gibts noch nicht sehr viel konkretes darüber zu lesen. da ist diese arbeit schon ganz gut. dann hast du dir für 40000€ ein auto gekauft, wofür du nach 2-3 jahren sicher nochmals die hälfte davon für einen neuen akkusatz investieren kannst. die technik ist das eine, preis was anderes. ist aber wie bei jeder neuheit. von heute auf morgen wird einem kein e-auto nachgeschmissen. bei hardware gehts halt ein "stück" schneller. Bolivien (50-70% des Weltvorkommens) und Afghanistan. eine sehr gekürzte darstellung.  http://de.wikipedia.org/wiki/Lithiu...en_auf_der_Erdeda würd ich mir bei uran mehr gedanken zwecks krieg machen.
Bearbeitet von master blue am 02.10.2010, 19:09
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UncleFucka
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die elektrolyse ist mittlerweile bei über 80% wirkungsgrad angekommen aber ich bin auch der meinung dass wasserstoff suboptimal ist. es gibt hier noch sehr viel potential in der energieträger forschung. aber batterien sind einfach nur dämlich. schwer, teuer, giftig, seltene materialien, wenig reichweite, lange ladezeiten. ein auto, dass 6stunden braucht um wieder geladen zu sein, kann einfach niemand brauchen.
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master blue
Mr. Anderson
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80% was?
das 80% der eingesetzten energie zum tatsächlichen spalten verwendet wird oder das man durch die anschließende umsetzung des produzierten wasserstoffs wieder 80% der zuvor in der elektrolyse eingesetzten energie herauskommt?
ersteres glaub ich gern, sagt aber nichts über die eingesetzte energie pro kg wasserstoff aus und bei zweiterem hätten wir keine treibstoffdiskussion.
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