DLSS, FSR, XeSS und andere erfundene Pixel

Dune

Dark mode

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08.01.2025 - 10:55

Hier eine Auslagerung aus dem GPU Thread, für alle die mehr im Detail über das Thema FAKE-PIXEL-INVASION diskutieren wollen. Ich werde noch ein paar Infos zusammensuchen und entsprechend editieren.

Starsky

Erdbeeren für ALLE!

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08.01.2025 - 11:04

Sicher, daß das nur ins AI Forum gehört? FSR bis FSR3.x hat ja bspw. nichts mit AI generierten Fake FPS (

) zu tun, das wird ja erst mit FSR4 schlagend, DLSS war ja bis zur Version 3 iirc auch nur reines Upscaling?

Aber ich meine, die Zeit der klassischen Grafikkarten ist vorbei.

Dune

Dark mode

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08.01.2025 - 11:05

Steht ja keine Nummer im Thread :-) GPU geht natürlich auch, aber es läuft ja alles unter dem AI key word

charmin

Elder
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08.01.2025 - 11:33

Sind sämtliche Videos, die wir sehen, dann auch Fake ? Stichwort intra-frame und inter-frame Komprimierung?

Ma und sämtliche Bilder auch, wird ja auch nur künstlich über sin und cos zusammengebaut :eek:

.

Alles Fake !!

COLOSSUS

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08.01.2025 - 11:42

Zitat aus einem Post von charmin
Sind sämtliche Videos, die wir sehen, dann auch Fake ? Stichwort intra-frame und inter-frame Komprimierung?

Ma und sämtliche Bilder auch, wird ja auch nur künstlich über sin und cos zusammengebaut .

Alles Fake !!

Natuerlich nicht, weil durch diese Methoden ja nur Informationen kodiert werden, die objektiv feststellbar tatsaechlich im Eingabematerial des Kordierungsprozesses vorhanden und zum Enkodierungzeitpunkt der Fall sind/waren.

charmin

Elder
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08.01.2025 - 11:55

Zitat aus einem Post von COLOSSUS
Natuerlich nicht, weil durch diese Methoden ja nur Informationen kodiert werden, die objektiv feststellbar tatsaechlich im Eingabematerial des Kordierungsprozesses vorhanden und zum Enkodierungzeitpunkt der Fall sind/waren.

Ändert nix an der Tatsache dass du nicht mehr den echten Pixel siehst sondern nur eine Approximation davon durch eine Summe an künstlichen Schwingungen. Fake, i say!

creative2k

eigentlich mag ich nimmer

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08.01.2025 - 11:59

Es geht garnicht so sehr ob Pixel echt sind oder nicht find ich, was mich meistens stört bei dlss:

1.) Detailgrad / Berechnung bei zb feinen parallelen Linien falsch
2.) Input lag mit Frame gen (auch wenn es mit Reflex nicht so extrem ist wie am Anfang)

Punkt 1 stört mich am meisten weil du siehst es einfach, dass dlss sowas nicht hinbekommt (zb Eingang cyberpunk im afterlife bei diesen leucht Röhren wo man durch geht). Das kriegst du halt nur mit Auflösung und AA gescheit hin. Am besten flickert der schass dann auch noch und wenn du näher kommst wird es klar in solchen Szenen ..

Bei einfachen Grafiken isses echt egal wo Chars oder Umgebung wenig Details haben. Aber je mehr Details das spiel hat desto schlechter. Mich stört sowas im Detail dann einfach.

Bearbeitet von creative2k am 08.01.2025, 12:02

COLOSSUS

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08.01.2025 - 12:02

@charmin: Natuerlich kann man den (imho uebrigens absolut validen) Diskurs zu "Frame Generation"-Technologien mit dieser Argumentationslinie verwaessern - es ist aber nicht wahnsinnig sinnvoll, da man gleich den Schritt weiter zu Kognitionspsychologie und -philosophie gehen koennte, und dann auch postulieren, dass sich DLSS und FSR genauso wie HEVC, charmin, cocklovers.at, der Planet samt Sonnensystem und das kosmische Hintergrundrauschen durch den Urknall eh nur fuer ein Boltzmann Brain ergeben

charmin

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08.01.2025 - 12:04

Sorry es sollte nur auf die billige Argumentation auf Stammtischniveau von "faaake Pixel" im GPU thread anspielen ohne überhaupt eine Ahnung von DLSS oder normaler Darstellung von 3d Objekte zu haben.

@c2k: muss mir Mal Videos zu dlss4 geben. Ob das jetzt wirklich um soviel besser ist von der Bildqualität. Hab Cyberpunk auch damit gezockt und mir ist das bei den Stromleitungen immer stark aufgefallen. Also die mindere Bildqualität.

Ontopic:

Hab mir das Nvidia Video zu DLSS4 angesehen und sie haben jetzt von Faltungsnetze zu Transformer gewechselt. Ziemlich nice. Die Transformer Architektur hat Faltungsnetze nun auch in Computer Vision Tasks outperformed!
Noch geiler wär's wenn xLSTM Layer vom Sepp aus Linz verwenden würden

COLOSSUS

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08.01.2025 - 12:09

Schon klar, ich fand's eh lustig

Aber trotzdem kann ich der verkuerzten Darstellung/Zuspitzung "faaaake Pixel" was abgewinnen

Ich faend's halt sehr schade, wenn die nervigerweise in vielen Lebensbereichen in Mode kommende "Loesung" ("let's sprinkle some 'AI' over it") auch als primaerer Ersatz fuer das "ehrliche" Beschleunigen von Rendering herhalten muss

Dune

Dark mode

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08.01.2025 - 12:09

Zitat aus einem Post von charmin
Ändert nix an der Tatsache dass du nicht mehr den echten Pixel siehst sondern nur eine Approximation davon durch eine Summe an künstlichen Schwingungen. Fake, i say!

Aber wieder auf Anti-Aliasing bezogen, war das da anders? Da hat's halt Algorithmus geheißen und nicht MAAASCHINLÖÖÖRNING, sondern von mir aus 'Nyquist-Shannon-Abtasttheorem'

creative2k

eigentlich mag ich nimmer

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08.01.2025 - 12:10

Zitat aus einem Post von charmin
Sorry es sollte nur auf die billige Argumentation auf Stammtischniveau von "faaake Pixel" im GPU thread anspielen ohne überhaupt eine Ahnung von DLSS oder normaler Darstellung von 3d Objekte zu haben.

@c2k: muss mir Mal Videos zu dlss4 geben. Oh das jetzt wirklich um soviel besser ist von der Bildqualität. Hab Cyberpunk auch damit gezockt und mir ist das bei den Stromleitungen immer stark aufgefallen. Also die mindere Bildqualität.

Bei den Videos ist es auch immer so eine Sache… du kannst Anhand kurzer Test Videos keinen echten Vergleich ziehen finde ich. Wenn du selbst mal rumläufst und das bewerten kannst ok, weil dann wie du sagst schau ich mit und ohne dlss mal die Stromleitung oder was weiß ich an.

Ich hoffe du wirst dann ein HandsOn Review von dlss4 abgeben wenn du deine 5090 hast

Ich bleibe aber skeptisch, dass sie das jemals so gut hinbekommen. Weil aus „Nix“ kannst nix korrekt reproduzieren

Starsky

Erdbeeren für ALLE!

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08.01.2025 - 12:12

Die Upscaling und Frame Generation hat durchaus Berechtigung wenn man sich ansieht in welche Richtung die Verlustleistung geht bzw. wird die produzierte Abwärme mehr und mehr zum Problem.
Wenn störende Effekte wie Flackern und/oder nicht ablesbare Ingame Displays durch AI-Einsatz vermieden werden, warum nicht.
Aber um nochmals auf Verbrauch und Abwärme zurückzukehren: Eventuell wird sich auch das klassische PCIe-Kartenformat bald ändern müssen.

Bearbeitet von Starsky am 08.01.2025, 12:16

charmin

Elder
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08.01.2025 - 12:13

Zitat aus einem Post von COLOSSUS
Schon klar, ich fand's eh lustig Aber trotzdem kann ich der verkuerzten Darstellung/Zuspitzung "faaaake Pixel" was abgewinnen

Ich faend's halt sehr schade, wenn die nervigerweise in vielen Lebensbereichen in Mode kommende "Loesung" ("let's sprinkle some 'AI' over it") auch als primaerer Ersatz fuer das "ehrliche" Beschleunigen von Rendering herhalten muss

Auch DLSS wird seine Grenzen erreichen, jetzt sind wir bei 600W für die 5090 iirc. Irgendwann ist die Grafik so gut dass auch dann trotz DLSS die original fps zu gering sind. Was macht man dann? Vermutlich Pech gehabt, genauso wie ohne DLSS nur vermutlich etwas später.

creative2k

eigentlich mag ich nimmer

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08.01.2025 - 12:14

Zitat aus einem Post von Starsky
Aber um nochmals auf Verbrauch und Abwärme zurückzukehren: Eventuell wird sich auch das klassische PCIe-Kartenformat bald ändern müssen.

Meinst es gibt dann eigene NVIDIA Racks für das nächste GPU Upgrade?

Wenn du keine Wak hast bist eh verloren heut zu Tage bei highend. Da kriegst ja gar keine Addon Karten mehr rein wenn du welche neben der 4.5slot GPU einbauen willst

Dune Dark mode Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 10264	08.01.2025 - 10:55 Hier eine Auslagerung aus dem GPU Thread, für alle die mehr im Detail über das Thema FAKE-PIXEL-INVASION diskutieren wollen. Ich werde noch ein paar Infos zusammensuchen und entsprechend editieren.
Starsky Erdbeeren für ALLE! Registered: Aug 2004 Location: Proletenacker Posts: 14666	08.01.2025 - 11:04 Sicher, daß das nur ins AI Forum gehört? FSR bis FSR3.x hat ja bspw. nichts mit AI generierten Fake FPS ( ) zu tun, das wird ja erst mit FSR4 schlagend, DLSS war ja bis zur Version 3 iirc auch nur reines Upscaling? Aber ich meine, die Zeit der klassischen Grafikkarten ist vorbei.
Dune Dark mode Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 10264	08.01.2025 - 11:05 Steht ja keine Nummer im Thread :-) GPU geht natürlich auch, aber es läuft ja alles unter dem AI key word
charmin Elder ^_^ Registered: Dec 2002 Location: aut_sbg Posts: 15144	08.01.2025 - 11:33 Sind sämtliche Videos, die wir sehen, dann auch Fake ? Stichwort intra-frame und inter-frame Komprimierung? Ma und sämtliche Bilder auch, wird ja auch nur künstlich über sin und cos zusammengebaut . Alles Fake !!
COLOSSUS Administrator GNUltra Registered: Dec 2000 Location: ~ Posts: 12122	08.01.2025 - 11:42 Zitat aus einem Post von charmin Sind sämtliche Videos, die wir sehen, dann auch Fake ? Stichwort intra-frame und inter-frame Komprimierung? Ma und sämtliche Bilder auch, wird ja auch nur künstlich über sin und cos zusammengebaut . Alles Fake !! Natuerlich nicht, weil durch diese Methoden ja nur Informationen kodiert werden, die objektiv feststellbar tatsaechlich im Eingabematerial des Kordierungsprozesses vorhanden und zum Enkodierungzeitpunkt der Fall sind/waren.
charmin Elder ^_^ Registered: Dec 2002 Location: aut_sbg Posts: 15144	08.01.2025 - 11:55 Zitat aus einem Post von COLOSSUS Natuerlich nicht, weil durch diese Methoden ja nur Informationen kodiert werden, die objektiv feststellbar tatsaechlich im Eingabematerial des Kordierungsprozesses vorhanden und zum Enkodierungzeitpunkt der Fall sind/waren. Ändert nix an der Tatsache dass du nicht mehr den echten Pixel siehst sondern nur eine Approximation davon durch eine Summe an künstlichen Schwingungen. Fake, i say!
creative2k eigentlich mag ich nimmer Registered: Jul 2002 Location: Vienna Posts: 8479	08.01.2025 - 11:59 Es geht garnicht so sehr ob Pixel echt sind oder nicht find ich, was mich meistens stört bei dlss: 1.) Detailgrad / Berechnung bei zb feinen parallelen Linien falsch 2.) Input lag mit Frame gen (auch wenn es mit Reflex nicht so extrem ist wie am Anfang) Punkt 1 stört mich am meisten weil du siehst es einfach, dass dlss sowas nicht hinbekommt (zb Eingang cyberpunk im afterlife bei diesen leucht Röhren wo man durch geht). Das kriegst du halt nur mit Auflösung und AA gescheit hin. Am besten flickert der schass dann auch noch und wenn du näher kommst wird es klar in solchen Szenen .. Bei einfachen Grafiken isses echt egal wo Chars oder Umgebung wenig Details haben. Aber je mehr Details das spiel hat desto schlechter. Mich stört sowas im Detail dann einfach. Bearbeitet von creative2k am 08.01.2025, 12:02
COLOSSUS Administrator GNUltra Registered: Dec 2000 Location: ~ Posts: 12122	08.01.2025 - 12:02 @charmin: Natuerlich kann man den (imho uebrigens absolut validen) Diskurs zu "Frame Generation"-Technologien mit dieser Argumentationslinie verwaessern - es ist aber nicht wahnsinnig sinnvoll, da man gleich den Schritt weiter zu Kognitionspsychologie und -philosophie gehen koennte, und dann auch postulieren, dass sich DLSS und FSR genauso wie HEVC, charmin, cocklovers.at, der Planet samt Sonnensystem und das kosmische Hintergrundrauschen durch den Urknall eh nur fuer ein Boltzmann Brain ergeben
charmin Elder ^_^ Registered: Dec 2002 Location: aut_sbg Posts: 15144	08.01.2025 - 12:04 Sorry es sollte nur auf die billige Argumentation auf Stammtischniveau von "faaake Pixel" im GPU thread anspielen ohne überhaupt eine Ahnung von DLSS oder normaler Darstellung von 3d Objekte zu haben. @c2k: muss mir Mal Videos zu dlss4 geben. Ob das jetzt wirklich um soviel besser ist von der Bildqualität. Hab Cyberpunk auch damit gezockt und mir ist das bei den Stromleitungen immer stark aufgefallen. Also die mindere Bildqualität. Ontopic: Hab mir das Nvidia Video zu DLSS4 angesehen und sie haben jetzt von Faltungsnetze zu Transformer gewechselt. Ziemlich nice. Die Transformer Architektur hat Faltungsnetze nun auch in Computer Vision Tasks outperformed! Noch geiler wär's wenn xLSTM Layer vom Sepp aus Linz verwenden würden
COLOSSUS Administrator GNUltra Registered: Dec 2000 Location: ~ Posts: 12122	08.01.2025 - 12:09 Schon klar, ich fand's eh lustig Aber trotzdem kann ich der verkuerzten Darstellung/Zuspitzung "faaaake Pixel" was abgewinnen Ich faend's halt sehr schade, wenn die nervigerweise in vielen Lebensbereichen in Mode kommende "Loesung" ("let's sprinkle some 'AI' over it") auch als primaerer Ersatz fuer das "ehrliche" Beschleunigen von Rendering herhalten muss
Dune Dark mode Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 10264	08.01.2025 - 12:09 Zitat aus einem Post von charmin Ändert nix an der Tatsache dass du nicht mehr den echten Pixel siehst sondern nur eine Approximation davon durch eine Summe an künstlichen Schwingungen. Fake, i say! Aber wieder auf Anti-Aliasing bezogen, war das da anders? Da hat's halt Algorithmus geheißen und nicht MAAASCHINLÖÖÖRNING, sondern von mir aus 'Nyquist-Shannon-Abtasttheorem'
creative2k eigentlich mag ich nimmer Registered: Jul 2002 Location: Vienna Posts: 8479	08.01.2025 - 12:10 Zitat aus einem Post von charmin Sorry es sollte nur auf die billige Argumentation auf Stammtischniveau von "faaake Pixel" im GPU thread anspielen ohne überhaupt eine Ahnung von DLSS oder normaler Darstellung von 3d Objekte zu haben. @c2k: muss mir Mal Videos zu dlss4 geben. Oh das jetzt wirklich um soviel besser ist von der Bildqualität. Hab Cyberpunk auch damit gezockt und mir ist das bei den Stromleitungen immer stark aufgefallen. Also die mindere Bildqualität. Bei den Videos ist es auch immer so eine Sache… du kannst Anhand kurzer Test Videos keinen echten Vergleich ziehen finde ich. Wenn du selbst mal rumläufst und das bewerten kannst ok, weil dann wie du sagst schau ich mit und ohne dlss mal die Stromleitung oder was weiß ich an. Ich hoffe du wirst dann ein HandsOn Review von dlss4 abgeben wenn du deine 5090 hast Ich bleibe aber skeptisch, dass sie das jemals so gut hinbekommen. Weil aus „Nix“ kannst nix korrekt reproduzieren
Starsky Erdbeeren für ALLE! Registered: Aug 2004 Location: Proletenacker Posts: 14666	08.01.2025 - 12:12 Die Upscaling und Frame Generation hat durchaus Berechtigung wenn man sich ansieht in welche Richtung die Verlustleistung geht bzw. wird die produzierte Abwärme mehr und mehr zum Problem. Wenn störende Effekte wie Flackern und/oder nicht ablesbare Ingame Displays durch AI-Einsatz vermieden werden, warum nicht. Aber um nochmals auf Verbrauch und Abwärme zurückzukehren: Eventuell wird sich auch das klassische PCIe-Kartenformat bald ändern müssen. Bearbeitet von Starsky am 08.01.2025, 12:16
charmin Elder ^_^ Registered: Dec 2002 Location: aut_sbg Posts: 15144	08.01.2025 - 12:13 Zitat aus einem Post von COLOSSUS Schon klar, ich fand's eh lustig Aber trotzdem kann ich der verkuerzten Darstellung/Zuspitzung "faaaake Pixel" was abgewinnen Ich faend's halt sehr schade, wenn die nervigerweise in vielen Lebensbereichen in Mode kommende "Loesung" ("let's sprinkle some 'AI' over it") auch als primaerer Ersatz fuer das "ehrliche" Beschleunigen von Rendering herhalten muss Auch DLSS wird seine Grenzen erreichen, jetzt sind wir bei 600W für die 5090 iirc. Irgendwann ist die Grafik so gut dass auch dann trotz DLSS die original fps zu gering sind. Was macht man dann? Vermutlich Pech gehabt, genauso wie ohne DLSS nur vermutlich etwas später.
creative2k eigentlich mag ich nimmer Registered: Jul 2002 Location: Vienna Posts: 8479	08.01.2025 - 12:14 Zitat aus einem Post von Starsky Aber um nochmals auf Verbrauch und Abwärme zurückzukehren: Eventuell wird sich auch das klassische PCIe-Kartenformat bald ändern müssen. Meinst es gibt dann eigene NVIDIA Racks für das nächste GPU Upgrade? Wenn du keine Wak hast bist eh verloren heut zu Tage bei highend. Da kriegst ja gar keine Addon Karten mehr rein wenn du welche neben der 4.5slot GPU einbauen willst

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